Meilleur filtre de désentrelacement ? + qq problèmes

Bonjour à tous !
Désolé de venir encore vous embêter...

Etant habitué à la DV et au contrôle agréable qu'on peut avoir sur ces finalement peu nombreuses rangées de pixels (gouzi gouzi), je suis un peu démuni devant mon export HDV - j'ai un peu peur de faire n'importe quoi.

Le film a été tourné en 1080i avec une FX1 et une Z1, les rushes ayant été importées via Adobe Premiere CS3. Ayant terminé le montage, je me retrouve donc avec la question de l'export et quelques problèmes :

1) J'aimerais désentrelacer mon film. La priorité est de faire disparaître l'aspect vidéo pour un aspect plus cinématographique (bon dit comme ça ca fait très artificiel...), et en second lieu d'éviter le plus possible les saccades que provoque habituellement le désentrelacement. Jusqu'ici, je n'avais désentrelacé qu'à la barbare, sur Premiere même, en supprimant une des trames. Je suppose qu'il y a mieux - j'ai notamment croisé sur Virtual Dub un filtre "embed" qui mélange les deux trames, sans avoir néanmoins eu pour le moment l'occasion de vérifier sur un tube cathodique si l'effet "vidéo" s'en trouvait plus ou moins attenué. J'ai aussi entendu parler d'un logiciel qui re-crée des flous de mouvements en comparant les images, mais même si les images arrêtées données en exemple semblent belles, j'ai peur qu'une fois projeté ça fasse très "effet" : qq'un a déjà expérimenté ? Bref, je voulais vous demander, selon ces deux critères, quel était le meilleur filtre de désentrelacement à utiliser. (sachant que j'ai à disposition Premiere CS3, After Effect CS3 et tout logiciel téléch... oups, achetable dans le commerce).

2) Je me pose des questions sur l'ordre. Entre le désentrelacement, l'étalonnage, et les "effets spéciaux" (disons plutôt les retouches), je ne sais pas exactement dans quel ordre il faut procéder. Je suppose que l'ordre logique est désentrelacement (donc images définitives) > étalonnage (donc couleurs définitives) > et effets spéciaux (à partir de l'image finie) mais ça m'intrigue dans le sens où tous le travail fait pour le film est donc construit autour d'une version désentrelacée, et que la possibilité de garder sous la main une copie entrelacée (non-recalculée) s'en trouve donc perdue. Quel est l'enchaînement classique ?

3) Enfin, des questionnements sur l'acquisition par Premiere CS3. On m'a dit (ah, toujours des rumeurs, hein !) que la qualité de la vidéo importée pouvait dépendre du logiciel, et qu'il y avait donc peut-être erreur dans le fait d'utiliser, pour la sortie finale, des rushes acquises via CS3. Est-ce que cela est vrai ? Et le cas échéant, est-ce que cela est vraiment visible ? Sachant que l'importation s'est faite en partie via un magneto HDV, en partie via une FX1.

Voilà, désolé pour ce pavé, mais ne trouvant personne pour m'aider concrètement dans cette phase de l'export, j'ai un peu peur d'appuyer sur le mauvais bouton. Merci d'avance pour votre aide, et désolé si je recoupe des topics déjà compulsés à travers ce forums - j'ai pourtant pas mal gambadé dedans, mais je reste un peu dans le flou...

 

Salut Tom

j'ai aussi une FX1 je monte avec Edius ou Magix (selon mon humeur)
pourquoi vouloir désentrelacer???

Sauf si tu finalises en DVD standart bien sur!!!
pour cela j'utilise pro encodeur 2.0 et j'applique le filtre de désentrelacement à la source j'y gagne en définition j'y perds en fluidité bien sur mais les masters ainsi obtenus flirtent réellement avec les meilleurs masters des boite d'édition

je ne fais cela bien sur que pour les événements filmés que je dois finaliser pour des amis ou la famille
Ayant un VP fullHD j'ai perdu vraiment gout à la SD
et le 1080i tel quel et exporté tel quel et projeté sur grand écran Full HD a tout de même tres peu de défaut qui rapellent qu'on a affaire à de la vidéo et du i en particulier

maintenant Magix me fait des exportations au format wmv 50 ips progressif vraiment parfaite... faut une bonne config pour le lire certes en 25 ips pogressifs c'est bon mais trop saccadé à mon gout

ces saccades en 25p m'intriguent un peu car j'ai redonné du service à mon projo super8 et les films muets que je faisait en 18 ips me paraissent curieusement moins saccadés
(noyé sans doute par une définition tres limitée et qui n'a rien à voir avec ce qu'on fait actuellement ...un début d'explication peut être)

 

Coucou, merci d'avoir répondu ! Je suis désolé, j'ai pas eu moyen de ré-atteindre mon ordi depuis ce matin...

Je sais pas si on parle du même type de défaut... c'est pas l'effet "peigne" qui me gêne (quoique, c'est moche, mais c'est pas le principal), mais simplement l'aspect très vidéo (je suis désolé, je sais pas trop comment le décrire, quelque chose qui tient à une espèce de sur-fluidité - ça me semble criant à l'image). Le désentrelacé, malgré ses problèmes, amènent à une image qui semble être une simple image cinéma en définition moindre certes, mais de "nature" cinéma. J'ai bien conscience que ça a un côté gadget, mais ca permet tout bêtement de donner une chance de croire au film - sans désentrelacement (à moins que le film prenne cet aspect vidéo en charge, en joue), je ne peux m'empêcher de sentir la caméra, l'équipe derrière, l'acteur qui joue... bref.

C'est bizarre, car c'est pas la première fois que des gens me font la même remarque, c'est même très fréquent ; or je comprend pas comment on peut mettre sur le même pied quelque chose qui est purement technique (une définition) et ce qui est de l'ordre d'un ressenti général qui va à lui seul te changer toute la façon de recevoir le film... J'ai régulièrement l'impression qu'un truc m'échappe dans l'histoire, même si sur l'écran plat de mon ordi, par exemple, je ne sens pas le côté entrelacé/vidéo (sur une TV à tube cathodique je le sens à fond, sur une projection j'ai aussi l'impression que oui).

J'ai pas très bien compris cela : ca implique quoi d'autre, en fait ? (oui, question sortie DVD, je suis pas bien brilllant...)

C'est quel type de désentrelacement ? Ca recopie une trame sur deux ?

Je pense que c'est simplement le fait de prendre des 50ème d'image et d'en faire des 25è d'images... ca manque de flouté de mouvement, quoi. Les films muets d'époque (ou de super 8) à 16 ou 18 image seconde enregistraient des images (photos) de 16è et 18è de secondes il me semble. De toute façon, pour le rendu du mouvement, la pellicule a j'ai l'impression toujours eu un très net avantage.

Désolé encore de te répondre si tard !
Si d'autres on des idées, ou même des explications sur le désentrelacement, hésitez pas, je rame complètement là...

 

bon film a+

 

Bah oui, idem, d'où le fait d'être un peu perdu...

Përsonne d'autre n'a une idée ? Vous devez être pas mal à désentrelacer vos film, personne ne sait quels sont les bonnes méthodes ?

 

Je lis "meilleure en définition aussi" et là je suis surpris car la base du désentrelacement habituel est de ne conserver qu'un trame sur deux donc deux fois moins de définition sur l'image ???

 

Ca me paraissait aussi bizarre, mais je crois qu'il existe vraiment des filtres qui évient la suppression d'une des trames, et qui consiste en un mélange un peu savant des deux. Après, de toute façon... quand je sors une image de premiere désentrelacée à partir d'un HDV ca me donne ça :

http://img143.imageshack.us/img143/6357/96635451bo0.jpg

Je sais pas quel est le type de désentrelacement qu'il opère, et si celui-ci est le même que celui qu'il met sur ses sorties vidéo (vu que c'est ici qu'une sortie image), mais ça me semble quand même assez défini, même si on peut se dire que le HDV permettrait des images plus fine... Après, ce qu'il a fait exactement, je ne sais pas ; j'ai pris l'image dans un mvt là, mais je sais pas exactement ce qu'il a opéré pour avoir ce flou, c'est peut-être un bête filtre bob.

Bref, toujours aussi paumé...

 

sur l'ami "bob" ...

il a l'immense avantage de ne rien retirer : il respecte les 50 changements toutes les secondes (chaque 50ème est différent du précédent). Rien à voir avec un filtre (forcément réducteur) : il "gonfle" chaque trame pour en faire une image. Il a l'avantage de se faire à la lecture, car en fait le 50 images pleines seconde ne se trouve que dans le mode hd ready (1280x720), et pas systématiquement du tout (le 720p c'est la plupart du temps du 25 images pleines seconde).
D'où ma préférence pour ce mode, qui change tout en lecture, et ne réclame rien en amont (sur de l'entrelacé). A quoi ça sert de se décarcasser pour le faire dans un fichier (50p) peu compatible avec la majorité des lecteurs?
Quand au 25 p, ou le 24 (pourquoi faire simple?), ce n'est guère l'idéal pour le mouvement, ou alors j'ai rien compris.
Remarque sur le VHS, uniquement entrelacé, mais un peu désuet : par défaut il induisait un fondu trainant entre deux trames consécutives, et la fluidité était sans reproche. Quand on essaie de le détramer, on se casse un peu les dents. Mes anciennes vidéos dans ce format tiennent encore bien la route, tant qu'on ne se mêle pas de capturer une image! J'ai même envie de dire qu'un appareil moderne produisant une excellente capture d'image fixe est quasiment condamné à être mauvais dès que ça bouge une peu.

 

Ah ben ca confirme que je suis complètement largué : je pensais que bob c'était retirer une trame sur deux et recopier la trame restante sur les deux "demi-lignes" pour créer une image entière (pour 25 img/s), mais avec donc deux fois moins de définition. Cela dit, ce que j'en vois sur VLC (la tv reçue par free par exemple, mis en filtre "bob", en tout cas c'est ce qui est indiqué) me semble assez bizarre, comme une fluidité trop grande qui donne presque l'impression d'un accéléré - je sais pas ce que ca donne sur un tv après.

Oui mais alors si je comprend bien (rien n'est moins sûr !) cela ne marche que en tant que "spectateur" (choisir un filtre sur le logiciel de lecture), je veux dire ce qu'on peut choisir, nous, en lisant une vidéo - or comme le film va être un peu vu sur différents supports par des personnes pas forcément averties (va pas tourner hein, mais bon voilà, j'espère qu'il va dépasser un peu le cercle d'amis tout de même...) ca repose le problème à zéro sur le traitement des images mêmes. Ou alors j'ai rien pigé ?

Bah comme le faisait remarquer caraibe, le 24 images/s en pellicule ne crée aucun effet de saccade dans le mouvement. Donc il doit y avoir moyen, en trouvant le bon moyen de créer les images pleines, d'éviter le manque de fluidité.

Après je vois ce que veux dire pour la VHS, mais si ca marchait très bien sur un tv, les rips de VHS sur ordi sont assez terrifiants pour ça je vois dire. Ca doit encore une fois tenir au type d'écran (ou simplement au fait que l'écran plat d'ordi soit plus défini)

 

deux trucs ...

sur le ciné, je ne comprends pas pourquoi 24 images seconde produiraient un effet différent et supérieur -autre qu'artistique- sur des images "bougées" comme celles typiques des amateurs (le ciné a des dolly etc...pour gérer les travellings). Je sais qu'on ne convaincra jamais sur sur ce point.
Accessoirement, si les amateurs avaient eu des "photoscopes" actuels au temps du vhs, je doute que les films en aient été améliorés, car sans stab qui floute un peu tout, les saccades sont garanties : faut pas oublier que l'on est plus habitués aux camescopes aujourd'hui.
Sur le 50 images seconde, des formats ( windows media video par exemple) le font : j'ai une version du codeur Windows qui fait du 50 images en 1920x1080. L'image est au dessus de l'entrelacé, mais "invendable" faute d'un logiciel d'authoring hd qui l'accepte. Un lecteur pc n'a pas de pb avec elle, j'en suis donc resté là, et il n'y a pas besoin de blu ray pour partager les fichiers.
De toute façon, ceux qui recherchent le fin du fin vont encore une fois tout basarder avec le hdmi 4 qui passera la hd en stéréo ... Chacun joue comme il aime, c'est ça qui est bien.

 

Je suis sur mac, et le logiciel Apple Compressor gère le désentrelacement et explique les choix possibles:
-jeter une trame sur 2 (rapide et mauvais)
-jeter une trame sur 2, mais uniquement dans les parties ayant changé, les parties fixes gardent la pleine résolution (bon compromis)
-faire une analyse de l'image et recréer les bouts qui manquent par interpolation (Apple prévient que ça peut être lent, c'est vrai)

Dans ce dernier cas, le logiciel utilise le même genre de routines que pour la compression mpeg, détermine les "objets" ayant bougé et comment, etc...

Maintenant, si le but est d'obtenir une image "cinéma", l'idéal est sans doute un désentrelacement qui combine les deux images pour donner un certain flou de bougé. Compressor ne fait pas ça. Et, de toute façon, la bonne manière de faire aurait été de choisir une vitesse d'obturation lente à la prise de vue...

 

Oui j'avais déjà entendu parler de ça. Tu ne sens pas la vidéo dans les parties fixes de l'image, du coup ?

Tu as déjà pu voir le résultat sur une TV ? Est-ce que ca ne donne pas un petit côté "effet" ? Désolé pour toutes ces questions !
Bon, le truc est qu'il faudrait que je trouve l'équivalent sur PC (les rushes HDV premiere, il me semble, sont pas lisibles sur mac)...

QUOTE]Maintenant, si le but est d'obtenir une image "cinéma", l'idéal est sans doute un désentrelacement qui combine les deux images pour donner un certain flou de bougé. Compressor ne fait pas ça. Et, de toute façon, la bonne manière de faire aurait été de choisir une vitesse d'obturation lente à la prise de vue...[/QUOTE]
Bah j'avais pensé à un moment, mais ca me semblait saccader super méchamment pour le coup (ce qui est pas logique, en plus : s'il prend des 25è d'image, ca devrait plus poser le problème du désentrelacement qu'on a en mettant tous les 25è de seconde des 50è d'image....)

Merci en tout cas pour toutes ces indications ! Si tu connais les équivalents PC, je suis preneur, mais donc si je comprend bien, tu serait plutôt partisan de l'interpolation, c'est ça ? Et sais-tu quelle est la méthode "standard" en général utilisée ? (pas que je veuille prendre celle-là, mais juste pour me repérer un brin...)


Milo, à présent ! (oui je suis en retard !)

Bah justement, c'est le "autre qu'artistique" qui joue, j'imagine... C'est juste que d'une image à l'autre, qu'on préfère l'une ou l'autre, on est au moins d'accord pour dire qu'il y a une différence criante.

Je sais pas ce qu'est un photoscopes (on retourne dans les domaines où je suis bien paumé), mais au fait qu'on soit habitué, c'est pas vraiment la question je crois... Quand tu regarde un film cinéma à la TV, tu vois la différence, tu y es tout aussi habitué à cette image-là, et pourtant elle ne fait aucunement "vidéo", même si elle passe par ce support là (bon, je suis entrain de me dire que tu parlais sans doute d'un truc qui n'avait rien à voir et que j'ai rien pigé...)

... euh définitivement largué. Désolé !

 

Ben non, puisque ça ne bouge pas.

Non, c'est quasiment parfait. Ceci étant dit si tu veux dire TV cathodique, je n'en ai plus utilisé depuis longtemps.

Je ne suis pas partisan de l'interpolation ni de rien du tout, je signalais juste ce qui existe. Perso, j'utilise le désentrelacement quand je convertis les vidéos pour diffusion Internet et sinon pas. Je ne trouve pas que le progressif fasse plus cinéma que l'entrelacé. En plus, je ne vois pas l'intérêt de "faire cinéma".

Tu notes aussi les "saccades". Une vitesse d'obturation plus faible va les minimiser, parce que l'image sera plus floue. Mais les "saccades" sont inévitables en progressif 25 i/s, et d'ailleurs je les remarque en salle de cinéma aussi. Simplement, les réalisateurs construisent l'image et la prise de vue pour que ça ne se voit pas trop.

Si tu veux voir ce que j'ai filmé avec une vitesse d'obturation de 1/25 s, tu peux regarder ceci:
exemple 1 résolution SD
exemple 1 résolution HD (gros!)
exemple 2 résolution SD
exemple 2 résolution HD (gros aussi)

Tout cela au format quicktime h.264 désentrelacé. Pensez à CTRL-click pour sauvegarder le fichier, merci.

 

Bah c'est un peu le noeud du problème en fait. Sur mon ordi aussi, ou sur la plupart des petits écrans plats, je remarque à peine voire pas la différence entre entrelacé ou non ; sur TV cathodique elle est absolument hurlante, on ne peut pas ne pas la remarquer. Or c'est encore ce qu'ont la plupart des gens. Perso, je le remarque également sur la plupart des retro-projecteurs, même si l'installation-même font que la pillule passe mieux (mais ca reste visible - à moins qu'il y ait une option progressif sur certains projos, mais ca je ne sais pas, et ca reste donc pas une généralité).

Là c'est vraiment un truc sur lequel je bute. Je comprends l'aspect un peu puéril que ca peut avoir de "faire cinéma" (enfin ca tient surtout à l'expression, parce que quand quelqu'un dit qu'il veut une "belle image", personne lui saute dessus hein), mais franchement, quand ton film passe sur une TV cathodique et que tout d'un coup il chope l'aspect qui est depuis toujours celui des JT télévisés et des vidéos de vacances, désolé, c'est vraiment désagréable et juste inutile. Tu es obligé de faire un pont théorique vers le film, de te rapeller qu'il est une fiction, bref, l'immersion est foutue. Je sais que beaucoup de cinéastes tournent en DV, mais Les Idiots, Inland Empire, L'esquive et tant d'autres nous arrivent à la TV après un kinéscopage, et ce qu'on ressort de la pellicule pour la diffusion tv n'a plus du tout la gueule qu'a de la vidéo sur télé cathodique, et ce tout en gardant les particularités intéressantes de l'image numérique (la netteté dans la profondeur, l'aplatissement, les courbes un peu charal de lumière etc.)
Sur une TV cathodique, le progressif est visiblement plus proche de l'aspect qu'à un film pellicule passant à la TV, alors que l'entrelacé a visiblement l'aspect de n'importe quel autre programme (emmission, JT, ou vidéo camescope donc). Ca me semble vraiment incontestable : je suis à chaque fois surpris que des gens spécialisés vidéo prétendent le contraire, parce que ca me semble tellement criant et sans équivoque devant l'image (et puis bon, c'est partagé quoi : tu vas montrer un truc entrelacé à n'importe quel lambda écarté des problèmes vidéos, je sais pas ta famille par exemple, ca les choque immédiatement, il y a rejet). Enfin bref, je suis toujours étonné dans cette histoire que le désaccord se situe à ce niveau-là où la chose est affichée et évidente, j'ai régulièrement l'impression qu'un truc m'échappe ou qu'on parle pas exactement de la même chose...

Là encore je suis pas d'accord pour la salle de cinéma : j'ai jamais ressenti ça devant une projo pellicule, et puis même, ça ne tient pas. Déjà parce que des tâcherons qui font des films, il y en a des masses. Ils ne font pas attention à ça en cadrant et pourtant ça fonctionne sans mal. Et le nombre d'images en soi n'a rien d'un problème, la plupart des dessins animés ont 12 images secondes et ils ne donnent jamais une impression de saccade (et je dis ça même pour avant la mode qui consiste à faire des fondus entre leurs images). Ca a plutôt l'air de tenir à l'opération effectuée sur la vidéo...

Par contre, je suis forcé de reconnaître que tes extraits à 25img/s sont absolument non saccadés, je suis surpris. Mais je me demande en fait tout simplement si en les passant sur TV cathodique, encore une fois, la saccade que je voyais dans mon LCD de caméra va pas ré-apparaître.

Excuse moi de te contredire tout du long hein, c'est pas le but. C'est juste que je pige pas grand chose et que j'essaie de me mettre au clair sur le sujet pour éviter de défigurer mon film en faisant une connerie...

 

Personne ne t'empêche d'exporter mes extraits vers ton camescope et de les regarder sur ta TV cathodique...

Je veux quand même faire remarquer que je ne critique pas ton opinion, simplement je ne vois pas la même chose, c'est tout. Au cinéma (en salle!) je vois sans problème les saccades sur les travellings et les arrière plans. Sur une TV cathodique (en magasin, puisque je n'en ai pas chez moi) la différence entre 25p et 50i ne me saute pas aux yeux. La différence de colorimétrie, oui.

Mais on n'a pas les mêmes yeux et c'est comme ça. C'est aussi pour cela que j'ai donné le lien vers ce que j'ai filmé (pour lequel, personnellement, je vois des saccades lors des zooms...).

Dernière chose: tous les écrans plats et les projecteurs modernes (pas les vieux tri-tubes) désinterlacent l'image pour afficher une source 25i, mais ils l'affichent à une fréquence supérieure à 25 images/s. Et en 50p, 60p ou 100p, tu as la même fluidité qu'en vidéo bien sûr.

Jamais eu ce problème.