Le son en HDV: test de la chute d'eau

A moins qu'il n'y ait un problème d'entrée entre la Z1 et le micro

L'expert c'est synchro ex Saint Kro.. envoi lui,un MP .
Bertrand

 

Ton test n'est donc pas valable, car il faut que le micro soit d'une qualité supérieure pour pouvoir apprécier des différences entre MPEG et PCM.
Le micro incorporé est assez médiocre.

Tu présentes la chose d'une façon un peu déformée. Les profesionnels du son n'utilisent les appareils de mesures sophistiqués que pour détecter des défauts (mesure d'un rapport signal/bruit) ou mettre au point des équipements ou des installations (mesure d'une courbe de réponse).
Bien évidemment tout le monde se fie à ses oreilles pour évaluer une prise de son ou faire un mixage. Mais ca ne justifie pas non plus d'utiliser un matériel trop limité pour le faire. Il est bien connu des passionnés de Hi-Fi que l'oreille détecte des différences subtiles qu'aucun appareil de mesure ne montre.

Un casque a beaucoup trop de limitations pour procéder à un test objectif avec. On ne l'utilise que parce que les conditions de travail l'imposent (isolation nécessaire ou impossibilité de faire du bruit).

Le seul test véritablement objectif est une écoute "aveugle" : On ne sait pas ce qu'on écoute et on se prononce. Quelqu'un d'autre le sait, procède aux commutations et note les résultats. Il y a eu plein de ce genre de test fait par les mordus de Hi-Fi et cela a montré que c'était la seule solution, sinon l'auditeur est trop influencé subjectivement.

Cette phrase montre que tu as envie de démontrer qu'il n'y a pas de différence dans 99% des cas. Elle est tout sauf objective.

Que cherche-t-on à démontrer ? Qu'il y a une différence entre le MPEG layer 2 et le PCM ? Oui, bien sûr, et il n'y a pas besoin de tester avec une Z1 pour le savoir. Ces test ont déjà été faits depuis longtemps, à l'oreille par des professionnels et dans des conditions bien plus rigoureuses avec des tas de sources différentes : signaux test, musique, paroles, bruitages etc.

Et en passant, le test de la chute d'eau ce n'est en fait pas très différent d'un bruit rose et il est beaucoup plus efficace d'utiliser un générateur de bruit rose directement connecté sur une entrée ligne, ce qui permet de s'affranchir des imperfections du micro et de l'étage d'entrée qui vont gêner la comparaison. Tant qu'on y est, pas besoin d'utiliser une caméra, il suffit d'un logiciel comme Sound Forge. On encode un bruit rose sur deux fichiers l'un en MPEG et l'autre en PCM pour faire le même test en plus rigoureux.

Quelle est le niveau de différence ? Inutile d'être ingénieur du son c'est plutôt une question d'oreille. Certains musiciens de ma connaissance ont détecté immédiatement la compression MPEG sur de la musique. Et cela sur une écoute assez moyenne.

Qu tu me me dises que sur de la parole, la différence n'est pas perceptible, là, oui, je veux bien. Mais présenter cela comme un test comparatif entre le MPEG layer 2 et le PCM dans la plupart des cas de figure, pas d'accord.

Ca risque d'influencer un Newbie qui va croire qu'il n'entendra jamais aucune différence, ce qui est n'est pas exact.
Il s'imaginera par exemple qu'il pourra enregistrer sans différence de son un concert classique en MPEG Layer 2 sur sa caméra avec une paire de très bons micros (Schoeps par exemple qu'il pourra louer pour pas très cher). Et bien sûr la différence ne sera pas négligeable.

Ton test ne me paraît donc pas si objectif et j'aurais préféré que tu dises : "Moi personnellement je n'ai jamais entendu de différence entre le DV et le HDV lors des prises de son sur ma Caméra Z1". Ca aurait évité d'induire en erreur les autres.

Cordialement.

 

Pour ma part, le compte rendu de JLH37 me plait beaucoup. Il apporte du vécu qui va bien au-delà des ratiocinations techniques, rébarbatives à souhait (ou plus précisément à dégouter les lecteurs) qu'on trouve dans bien des manuels techniques, que ni les uns, ni les autres n'ont plaisir à consulter très longtemps.

JLH37 ose avancer sur un sujet non encore défriché. Il apporte sur les nouveaux matériels un point de vue, certes personnel, mais qui a le mérite de faire avancer la réflexion.

Donc, merci pour cette autre avancée intéressante partant de la chute d'eau qui fait rêver.

Bob

 

Chacun a l'avis qu'il veut et c'est éminement respectable.

Vouloir le faire partager à tout prix en le présentant comme un comparatif objectif entre le MPEG layer2 et le PCM me parait beaucoup plus discutable. Il m'a donc semblé nécessaire de préciser quelques points. Un point de vue basé sur un protocole de mesure aussi simpliste ne reste qu'un point de vue et non une vérité absolue.

Certains, dont tu fais partie Bob Art, préfèrent ne pas se prendre la tête avec des différences dans le son qu'ils ne percoivent pas (et, je le répète, c'est éminemment respectable).
Mais il ne faut pas pour autant généraliser cela au risque d'induire en erreur ceux qui ont une optique de recherche de la qualité (et cela aussi est éminemment respectable).

Parler de défrichage lorsqu'on enregistre une simple chute d'eau qu'on écoute au casque fera sûrement sourire plus d'un preneur de son ! Par contre, appeller "ratiocinations" techniques l'ensemble de savoir-faire developpé justement par tous ceux qui ont fait progresser les choses en pratiquant le son pendant des années ne me parait pas très propre à faire avancer la réflexion

Mais j'ai cru comprendre qu'il était de bon ton aujourd'hui de laisser de coté toute cette "rigueur" technique au profit de la convivialité tellement plus propre à a faire avancer les choses...

 

Les ...deux ..mon Capitaine ...!!!!

salut ...

Les deux approches sont totalement complémentaires et indissociables ... le vécu d'un "usager "et le savoir de l'expert/concepteur... s'enrichissent mutuellement .

L'un sans l'autre nos modernes jouets ne seraient manipulable que par des chercheurs ... ou n'existeraient pas ..

Du génie accumulée depuis des siècles pas strates successives et exponentielles... de l'ergonomie des outils, de l'évolution permanente de l'interface homme machine de plus en plus " Ease of Use "...

L 'expérience du terrain, les développements du chercheur ...

Ajoutons pour le son que les "bons musiciens" sont capables de détecter dans un orchestre un seul mauvais accord ( composé de quatre notes !! ) d'un seul instrument noyé au milieu de dizaines d'autres ..et de milliers de notes enchevétrées...!!! d'autres n'arrivent pas à distinguer un violon alto d'une contrebasse...!!!

Alors le mp3 92 Kb/s c'est le nirvana pour certain et de la cacophonie, bouillie infame, pour d'autres .. déja que la dynamique de TOUT enregitrement est obligatoirement réduite ....

Enfin c'est bien cette rigoureuse "rigueur technique "des uns qui permet de profiter de la convivialité de nos modernes outils ... pour d'autres ...

J'adore les chutes d'eau .. et les retours d'essais fait par JLH 37 sont remarquables ..et stigmatisés dans les post "ad hoc"

J'apprécie aussi l'approche technique de Cendron .. la compréhension de la technique (et sa maitrise ) aide à une bonne pratique ..

A propos ?... pour concevoir nos magnifiques Airbus il faut bien des ingénieurs et des pilote d'essais ..!!!

Bertrand

 

Bertrand, ton approche des essais complémentaires me convient très bien.

Ce que je trouve dommageable, c'est une certaine approche négative, qui serait regrettable si elle devenait systématique. Je ne réagirais pas de la même manière si on arrivait dans la discussion en ajoutant aux essais de JLH37 : "moi, j'ai testé d'une manière différente et mes résultats sont les suivants ...".

Mais qui viendrait se risquer à ajouter un tel point de vue s'il était accueilli comme un klebs dans un jeu de quille ?

Bob

 

Qui est cendron ..Qui est JLH 37 ..!!!



T'as pas tout a fait tort Bob Art :lol:

Bertrand

 

Eh bien justement, j'ai testé d'une manière différente.
Je rappelle que le sujet du post était :

Et c'est ce type de test que j'ai dû organiser chez Sony. Pas avec une Z1, il est vrai mais lorsqu'il a fallu choisir le format de stockage de l'audio sur les serveurs de diffusion de Canal+. Le problème était qu'il fallait aussi pouvoir y stocker de l'audio multicanal en vue de la diffusion des films en 5.1.

Lors de ces tests effectués en 2002, nous avons (je n'étais pas seul, des tas d'autres y on participé) constaté qu'il y a avait bien une différence audible, et pas seulement

Voilà donc pourquoi il était nécessaire de le signaler.

Pour finir, je ne suis pas que technicien mais aussi usager. Cette approche m'a permis de signaler dans mon premier post que vraisemblablement une prise de son parole sur un micro moyen ne donnera pas de différence audible à la très grande majorité des utilisateurs. Pour de la musique classique avec de bons micros, c'est une autre histoire.

Je constate hélàs qu'on préfère maintenant parler d'approche négative plutôt que de voir laisser rétablir des vérités plus rigoureuses.

 

Merci Cendron .. ça plane

Bertrand

 

Cendron tu opposes bruit rose, objectivité, et vérité absolue à JLH27 qui a simplement commencé son message par "allez un peitit comparatif" où il a comparé à l'oreille le son en Hdv et le son en DV sur une Z1 en n'entendant pas de différence ...

Il tente, depuis son arrivée sur ce foruim d'éclairer les débutants, avec des mots qui leur sont accessibles et les avancés avec des avis respectés depuis son arrivée ici car justement empreints de la modestie et de la convivailité qui sont effectivement souhaités ici par tous... Si qqun ne fourvoye pas le débutant c'est bien lui ...

Dire qu'un bruit rose c'est mieux à analyser qu'une cascade c'est simplement un point de vue de technicien qui n'est pas plus recevable ( ou respectacle pour employer tes mots ) ici que de dire l'inverse car ca depend tout simlplement du point de vue où on se place et que je sache JLH37 ne s'est pas placé là dans la position de l'ingé son confirmé... mais plutôt dans celle de l'utilisateur du Z1 équipé d'oreilles standard.

Tu veux nous faire savoir que tu penses être un bon ingé son ?? Parfait !! On a tous besoin d'expérience dans ce domaine mais essaies, s'il te plait, juste de le faire un peu moins au détriment des autres. Ce sera plus agréable à lire... et moins sujet à polémique (victor).

Chercherais-tu à décourager JLH27 de nous faire partager ses expériences que tu ne t'y serais pas pris autrement... Et je trouve que ça dessert ton propos par ailleurs techniquement interessant.

 

BCauchy

Joli le tableau de bord en ronçe de noyer...

Et comment tu vois la fréquence de la VHF ?

 

Hugues Lemoine

Je ne pense pas que JLH 37 ait besoin d'encouragements ni de découragements. Il me paraît suffisamment sûr de lui lorsqu'il annonce

Ses test sont parfaitement bien venus pourvu qu'il n'aboutissent pas à des résultats imprécis, voire faux. Je fais seulement remarquer que ses conclusions sont basés sur des conditions de test insuffisantes ou subjectives.

Tu me permettras un avis quelque peu différent comme je l'ai exprimé dans mes post précédents. Et contrairement à toi, j'en donne les raisons techniques précises.

Je ne pense rien de tel. J'ai surtout commencé moi-même par avoir l'humilité d'écouter l'expérience que les anciens m'ont transmise (je continue toujours, d'ailleurs). Quand à parler au détriment des autres, ce n'est pas moi qui annonce au monde la vérité au premier test effectué avec mon matériel tout neuf.

Un des problèmes avec les propos techniquement intéressants, c'est qu'ils sont parfois en contradiction avec ce que pensent d'autres intervenants. Ces derniers sont souvent un peu vexés lorsqu'on leur dit (toujours très courtoisement et calmement en ce qui me concerne) et deviennent agressifs en réaction.
Par exemple, fais donc une recherche sur une discussion d'il y a un an ou deux entre les enregistrements DV et DVCAM dans laquelle je me faisais insulter par ceux qui croyaient dur comme fer que cette différence existait. Aujourd'hui plus personne ne remet ça en question.

Mais en tout cas, ca démontre bien qu'on rentre dans l'esprit : "Il vaut mieux laisser dire des conneries plutôt que risquer de vexer les gens". Bientôt on ne pourra plus contredire personne ici.
Désolé mais si j'avais agi comme cela dans ma vie professionnelle, je n'aurais certainement jamais fait aboutir les projets tous plus passionnants les uns que les autres auxquels j'ai eu la chance de participer. Alors la morale à deux balles, excuse-moi...

PS: c'est JLH 37 pas 27, evite au moins de montrer que tu lis les post en diagonale.

 

Devenu complétement allergique ...ou quoi ...???

Hugues si tu relis calmement la premiére intervention de Cendron il apporte et donne "simplement " son point de vue technique ..basée sur son expertise .. et c'est d'ailleurs comme cela que l'on progresse que l'on apprends .. ... sans "pour moi" la moindre agressivité percue.. à l'encontre de JLH 37 c'est un éclairage de plus qui met en perspective le précédent...

"je" ne vois rien d'irrecevable même pour un "éclairage de débutant" qui picorera ce qu'il peut prendre ... si sa curiosité est piqué cherchera à ce "cultiver "un peu plus sur le sujet ...

Des niveaux très différents échanges .; du débutant à l'amateur, en passant par le semi-pro et le pro...c'est la richesse et les différents niveaux d'intervention qui font tout l'interet du Repaire ..

La censure à l'uniformité grise du niveau moyen ..du juste ton.. est triste à faire fuire rapidement le débutant qui souhaite progresser .. le repaire ne peut être "un long fleuve tranquille" à en mourir d'ennui ..


C'est un grand agrément que la diversité.
Nous sommes bien comme nous sommes.
Donnez le même esprit aux hommes ;
vous ôtez tout le sel de la société.
L'ennui naquit un jour de l'uniformité.

Bertrand

 

Juste pour détendre un peu l'atmosphère

Cendron,

Peut-on faire 'avancer' le test de JHL37 ? Tu donnes des informations qui limitent la portée du test original. Cela permet de comprendre "l'erreur" commise. Pour autant, si l'on dispose d'un micro de (très) bonne facture, est-ce que le fait de reproduire le test donnera des indications intéressantes sur la caméra et ses capacités d'enregistrement sonore ou est-ce que l'on trouvera d'autres facteursqui viendront encore une fois en limiter la portée ?

Daniel