Le mode progressif, la galere!!!

Voila, ca fait trois jour que je me renseigne a fond sur le panasonic dvx100 et tres particulierement a son mode progressif (25p).
Mais tout ce que je lis a gauche a droite sur le net m'embrouille completement la tete!!!

Par exemple, je lis que le mode 25p ne sert que pour le kinescopage.
Que pour le reste il est inutile du fait que les images sont desentrelacées, et que donc, elle passe tres mal sur les ecrans de tv (fait pour passer de l'entrelacée).

Ce que je pige pas du tout, puisque lorsqu'on regarde n'importe quel film en dvd... il a été filmé en image pleine... et sa ne sacade pas!

Puis aussi, lorsqu'on desentrelace une video dv, elle passe tres bien sur une tv, non?

Enfin, lorsque je lis ceci sur la canon XM2: "Mode Frame Movie:
le mode Frame permet les prises de vues progressives à 25 images/seconde."
Heu... excusez moi, je suis surement d'une autre planete... mais elle est où la difference avec la fonction du dvx100... parce que dans les mots... je vois aucune difference (pourtant il y en a une, mais laquelle ?).


Je suis completement largué, je pige plus rien!!!!
J'ai vraiment besoins d'aide... la névrose pointe le bout de son nez!!!!

Merci d'avance

Yvan

 

Suis un peu dans le même cas que toi, je possède un nvmx500, qui permet de filmer en mode frame (image par image) a 25i/seconde, et je ne me sers que de ce mode. Je réalise de la doc technique sur CD donc a visualisé sur ordi, et dans mon cas c le seul mode qui permet un arrêt sur image correcte, mais par rapport au mode 25p de la dvx100 je n'ai toujours pas pigé la différence.....:(

 

C'est ce qui se dit dans certains forums, mais c'est complétement érroné. Le 25P, tu peux t'en servir quand tu veux, c'est juste une question de gout: on aime ou on n'aime pas.

Les écrans TV sont au départ fait pour diffuser de l'entrelacé, mais il est tout à fait possible de diffuser du progressive, la meilleur preuve c'est que tous les films DVD sont bien progressive, images pleines donc.

Le DVX100 en mode 25P ne saccade pas plus qu'une autre caméra de type Progressive. Une petite expérience: tu tournes une petite séquence avec un camescope en 50i, puis tu essayes de reproduire cette même séquence (mêmes mouvements) avec une DVX100 en progressive, puis tu désentrelaces la séquence 50i pour la transformer en 25P, et tu pourras constater que l'image du DVX100 n'est pas plus saccadée que celle du 50i désentrelacée, et quel que soit le camescope utilisé en comparaison, que l'image soit visualisée sur une TV ou un ordi. Mais quoi qu'il en soit, le 25P sera toujours moins fluide que le 50i, exactement comme une caméra de cinéma 24 images/s sera toujours moins fluide (et par conséquent plus saccadée) qu'une caméra vidéo en 50i. Ce qui change quand tu as un DVX100, c'est ton rapport avec la caméra: tu compares directement du 50i avec le 25P, et ton analyse est forcément plus poussée que lorsque que tu regardes un DVD pour te divertir. Si la question est: "est ce que le 25P saccade plus que du 50i?" la réponse est "oui". "Est-ce que le 25P de la DVX100 est plus saccadée que du 24 images/secondes sur un DVD?" la réponse est "non". Mais je suis quasiment sur que quelqu'un va venir contredire ce que je dis. Ca a déjà été discuté dans un autre post ou chacun était resté sur ses positions. Tout cela ce n'est que de la psychologie: le possesseur d'un DVX100 a tendance à analyser à outrance la qualité de sa caméra, ce qui l'améne à dire que le mode 25P saccade sur une TV et n'est bon qu'à faire du Kinoscopage. Si tu jamais tu te mets à vraiment analyser les images d'un DVD sur une TV, tu t'appercevras que sur des panoramiques rapides, les saccades sont bien la, seulement on n'y fait pas attention quand on regarde un film pour se divertir. Et je te suggére de faire mon petit test (25P vs 50i désentrelacé) pour te convaincre de cette théorie.

L'XM2 posséde bien un mode Frame, mais ce n'est pas du vrai Progressive. C'est une sorte de désentralecement en direct: les avantages du mode Frame de l'XM2 par rapport au DVX100: on ne perd pas de lumiére en basculant d'entrelacé vers Frame. Inconvénient: le shutter équivalent est toujours à 1/25 (même si les modes 1/50, 1/100 etc restent accessibles) et on perds environ 30% de résolution par rapport au mode entrelacé.

le mode progressif du DVX100 est un vrai progressif. Le seul vrai inconvénient est de générer un peu d'alliasing (surtout en mode Thin) quand tu regardes le 25P du DVX100 sur une TV (aucun probléme sur un ordi). Si tu veux visualiser correctement le 25P du DVX100 sur une TV, il te suffit d'appliquer un filtre anti-alliasing ou un trés léger flou gaussien en mode vertical uniquement.

Encore une fois, on aime ou aime pas le 25P, mais le nombre d'emissions autrefois diffusées en entrelacé à la TV (variétées, reportages et même sport) est en constante regression. Les emissions de variétées etant souvent entrelacées pendant les bla-bla, et en Progressives quand les artistes chantent. Les clips vidéo musicaux sont dans la quasi totalité en progressif, et pour la publicité, celles qui sont entrelacées sont vraiment peu nombreuses.

 

Merci, pour la lumière OOlivier, juste une petite question encore.
Sur la nvmx500 en mode frame l'af reste opérationnel, alors que sur l'agdvx100 non, pourquoi ?

 

les saccades qu'on voit sur les films ricains sont souvent du au passage 30i/s ver 25 i/s . c'est particulierement flagrant dans les pano horizontales.

 

eric je te cite
on parle dans les notices TV de Possibilité de lecture NTSC sur TV Pal mais pas de Réel mode NTSC ... l'affichage du tube étant toujours cadencé a 50HZ

Non un téléviseur en mode ntsc on pal tv fonctionne en 60Hz525 lignes mais ne posséde pas de décodeur intégré NTSC.c'est le lecteur,scope ou autre qui fait une tranposition du NTSC vers Pal sans modifier la fréquence trame et ligne (il ne s'agit pas d'un transcodage et le process demeure très simple tant les standards sont proches)



Thor27

 

Ok, cette histoire commence a me les briser vénère.

Il reste un point plus qu'obscur qui pourrait m'eclairer.

On prend un fiction professionnelle (n'importe quel film qu'on va voir au cinema)

*Puisque celui ci est tourné en progressif, il n'est donc diffusable que sur informatique ou bien en salle de ciné.

Eric D, tu viens de dire que ré-entrelacer en film désentrelacé est completement debile (en effet ca parait idiot) donc je suppose que le procédé en question n'est pas un ré-entrelacement.

Donc, maintenant, j'aimerais alors savoir quel procédé est utilisé pour pouvoir diffusé ce film à la télé sur une chaine hertzienne ou bien pour le mettre sur vhs ou sur dvd afin de le voir sur une télé ??????????
Car chaque film que nous voyons a la télé (quel qu'il soit) à été tourner en progressif!!!!

Donc il est forcement possible de voir sur une télé un film tourné en 25p avec une dvx100...... mais comment ???

Merci d'avance.

 

bonsoir,
je crois que tu confonds télé et cinema
la télévision(pal) est une norme vidéo qui comprend 25 images par sec, ces images comptent 625lignes séparées en deux trames de 325.5 lignes (pour l'entrelacement) ceci est une norme et tous les appareils vidéo attendent ce type de contenu
Au ciné 24i/sec mais le télécinéma permet de transférer ce signal film en video bien conforme à la télé.
Quant au mode image et trame il a deux raisons
en lecture permettre de choisir si l'on veut une pause image ou trame
mode image égal bonne définition mais au rique d'avoir un flou si le mouvement est rapide
mode trame définition divisée par deux mais sans bougé
en enregistrement permettre la capture par le ccd de la même image pendant la durée des deux trames, c'est à dire augmenter la sensibilité par 2 et diviser la définition par 2
Maintenant c'est sur que si tu envoie du 25p à un tv la théorie dis que tu perd en définition mais surtout que tu augmente le risque de flicker, mais que l'app qui a fait l'acquisition en a gagné autant en sensibilité, tout n'est qu'une question du résultat souhaité mais il est sur que 25p signifie kinescopage et pas tv

Thor27

 

Vraiment merci pour toutes ces reponses rapides


Juste une toute derniere precision.
Dans l'immensité des technologie actuelle, existe t-il un moyen quelconque (un transfert, un traitement... quoi que ce soit!!!!!), qui permette de visionner sur une TV un film tourné à la base en 25p? Peut importe le prix car il s'agit simplement de curiosité (quoique si vous avez un ordre de prix, ca m'interesse quand meme).

Je demande ca car j'ai des amis qui ont tournés un film en super16 (sans budget incroyable!!) et a present, leur metrage est visionnable sur TV, PC, dvd, vhs et tout le toutim.

Merci d'avance

Yvan

 

J'arrive un peu tard...

... Je n'avais pas vu cette discussion auparavant.

1. Je confirme bien que TOUTES les transmission hertziens de Chaînes TV sont en ENTRELACEES, toujours, il n'y a aucune exception, sinon il n'y aurait pas compatibilité avec les TV lambda
   
2. A ma connaissance, la plupart des DVD cinema sont gravés sur le support en ENTRELACE. Tout simplement parce que les fichiers MPEG sont issus des mêmes télécinemas video entrelacés qui servaient à faire les master de duplication VHS, voire Betacam pour la diffusion en Chaîne TV. Il y a des controverses là-dessus, mais renseignement pris, pour chaque film récent existant dans le monde, connaissant un minimum de diffusion, il existe une bande master de haute qualité, mais dans le format video classique numerique en PAL et NTSC, pour toutes les utilisation en TV. C'est à partir de ce master que sont fait les DVD, en général
   [/list=1]

 

Re: J'arrive un peu tard...

donc on est d'accord que la dvx100 peut filmer en progressif 25 P,
mais lorsque que on relit les images sur sa tele, elles sont envoyees en entrelacé pour pouvoir etre compatibilite avec les TV lambda

 

On voit bien que tu n'as jamais extrait aucun film d'un DVD. Ils sont tous en images pleines (je ne parle pas de documentaire, mais bien de film). J'invite toutes les personnes qui savent extraire une vidéo d'un DVD à aller visualiser la vidéo image par image dans un logiciel comme DVD2AVI qui est un logiciel permettant de visualiser directement le flux issu d'un fichier VOB. Je précise que ce logiciel ne désentrelace pas par défaut (au cas ou il y aurait encore des contestations)

On est bien d'accord, tu dis exactement la même chose que moi: les saccades observées en 25P par les gens qui ont des DVX100 ne sont pas dues à la caméra elle même mais au fait que l'on ralentit la vitesse des images de 50 à 25 par secondes. Quel que soit le procédé employé, le 50i sera toujours plus fluide que le 25P.

Pour Taratata, on est bien d'accord, c'est un effet basé sur un gel de trame qui donne un effet stroboscopique, mais ce n'est pas de cette emission dont je parlais.

Et même si il ne s'agissait que d'un effet, j'aimerai bien que tu m'expliques comment on fait par exemple pour passer d'une image fluide 50i à une image qui a exactement le look du 25P et que tu me dises comment s'appelle cet effet, ou à défaut, quel est la technique utilisée pour arriver à ce look 25P à partir d'une image 50i?

Pour infos, parmi les emissions ou on peut voir une image qui passe d'entrelacée à désentrelacée, il y a le "Fabuleux destin de..." sur France 3, ou encore "Star Academy".

A noter aussi, la petite série "Domisiladoré" (tous les soirs de semaine avant le journal sur France 2) en numérique (c'est pas du film) ou l'on peut voir un joli aliasing de l'image, une image qui a un look non entrelacée. Alors la aussi, si quelqu'un veut bien m'expliquer comment on fait pour avoir ce look par un effet, parce qu'un DVX100 en mode 25P a exactement le look de cette série, aliasing compris.

 

C'est ce que j'essaye d'expliquer depuis des mois j'ai un DVX 100 et je n'utilise JAMAIS ce mode 25p vu que je diffuse comme tout le monde sur TV OU PROJO prévus en entrelacé.Ce sujet aura fait décidément beaucoup parler
bonne année à toutes et à tous
Reboot

 

Je constate que tu ne m'as pas expliqué quel etait l'effet qui permettait de passer d'un look d'une image entrelacée vers un look d'une image désentrelacée.

Je pense que l'incompréhension de notre discussion vient du fait que certains parlent du principe de reproduction entrelacée, et d'autres personnes parlent du principe de tournage qu'il soit entrelacé ou progressive. Pour faire de l'entrelacé en 50i, soit, il faut que la caméra capte 50 demi images secondes qui vont etre encodées sur 25 images par secondes par le biais des trames entrelacées. Ceci résume le principe d'enregistrement. Pour ce qui est de la diffusion, on lit d'abord les trames impaires puis les paires. Jusque la, pense que tout le monde est d'accord?

Dans tous les cas sur une TV, la vidéo sera diffusé selon un mode entrelacé, on est bien d'accord.

Si on a un support qui comporte des images pleines sans entrelacement, c'est le cas de tous les films en DVD, il est tout à fait possible de les visualiser sur une TV. Pour les images issues d'une DVX100, c'est exactement pareil. On est en face d'une image pleine non entrelacée qui va etre diffusée sur une TV entrelacée. Ces images sont tout à fait utilisables tels quel. Je le maintiendrai quoi qu'il arrive puisque j'utilise ce mode et qu'il n'est pas réservé exclusivement au kinoscopage. Quand tu encodes ton montage 25P pour un DVD, il suffit de donner au fichier l'entete INTERLACED (à l'aide des options du logiciel de montage). L'image ne devient pas entrelacée pour autant, elle reste en 25 images pleines. C'est juste aprés une histoire de lecture.

Oui, mais suivant le logiciel ou tu vas le relire, le logiciel peut désentrelacer par défaut les images et le test devient donc impossible d'ou la raison de conseiller un soft comme DVD2AVI qui lit le VOB (qui est en fait un MPEG2 multiplexé) sans devoir le renommer. Le logiciel Virtualdubmod permet aussi de relire ce flux MPEG2 complexe sans désentrelacer. Par contre un logiciel comme Vegas a beaucoup de mal à relire ce flux et devient trop lent pour etre exploitable

Moi je veux bien qu'on ait plus les images pleines, mais il va falloir que tu le prouves et surtout que tu ailles le verfifier par toi même. Sur tous les DVD que j'ai testés, tous sont en images pleines (pas d'effet de peigne). Encore une fois, je pense que tu parles du mode diffusion qui sera entrelacé, moi je parle de l'image du support qui est en image pleine, mais si tu ne prends meme pas la peine de vérifier...

 

Merci d'amener de l'eau à mon moulin:

C'est donc ce que tu cites et il est clairement ecrit ici que le mode progressif est un choix logique pour un support vidéo dont la source provient d'un film ou tous les pixels sont capturés en même temps. Donc nous sommes bien d'accord sur le fait qu'une source 25P peut être vue sur une télé à l'affichage entrelacé.

Pour ce qui est du MPEG2, tes liens et tes longs copier/coller sont un peu hors sujet, car le MPEG2 n'a pas le monopole de la diffusion sur une télé. Je le répéte: on peut trés bien diffuser sur une télé ce qui vient d'être filmé par une DVX100 en mode progressive 25P. C'est du DV et ca n'a rien à voir avec le MPEG2, c'est un codage image par image sans image prédictive. Je le redis encore une fois le seul inconvénient du 25P, c'est l'aliasing généré qui peut toutefois être largement réduit en tournant en mode THICK, et en réduisant un peu le DETAIL LEVEL de la caméra. Mais il est aussi possible de régler ca en post avec un filtre anti alliasing. Si il y a des gens qui voient des saccades dans ce mode, ils n'ont qu'à tourner en entrelacé et ne pas en dégouter les autres, car il n'y a pas plus de saccade dans ce mode que sur n'importe quel autre caméra tournant en 25P ou même une caméra de cinéma à 24i/s.

Pour résumer, les films sur DVD sont bien en 25P, et quand on les projette sur la TV, c'est bien à la cadence de 50 images secondes, sauf que la télé ne reconstitue pas les 25 images manquantes (elle en serait bien incapable), ce qui fait qu'un film sera correctement affiché sans avoir "l'ultra réalité" que peut générer une image video entrelacée.