Le fond et la forme

Pour ceux qui ont suivi, sur le forum AE une vive discussion s'est
enchaîné après un post un peu "spécial". En gros, un avis technique était
demandé, sur une anim réalisée sur un sujet assez douteux (une publicité
pour un livre sur les principes d'une "croyance" on va dire - beaucoup
diraient "secte", mais bon...).

On retrouve là les bases du débat Riefensthal/Speer soulevé par les
réalisations filmiques et architecturales qu'ils ont fait pour les Nazis
dans les années 30. Peut-on dissocier raisonnablement le fond de la forme
lorsqu'on aborde des sujets sensibles ?
Pour rappel, Riefensthal a été disculpé par la loi des hommes en raison de
son système de défense qu'elle ne changera pas d'un iota depuis ces
décennies : elle n'a jamais pris position sur les idées de ses
commanditaires (le point clé étant l'absence de voix off dans ses films).
Speer au contraire était à l'opposé. L'Histoire continue de juger, sans
tier de conclusion définitive.

Sur le Repaire vient de se poser un cas similaire. Le problème qui a suivi
étant qu'une réaction interrogative sur le contenu de l'animation a
entraîné tout de suite une réaction outrée du posteur ("je parle de la
forme, pas du fonds !" " on a les clients qu'on a !", etc...). Tout ça
s'est un peu enflammé de part et d'autre, mais passons, revenons aux
questions fondamentales que cela pose.
On va tout de même être clair : il ne s'agit pas d'une "oeuvre" comme les films de Riefensthal et les monuments de Speer, mais d'une pub pour un bouquin. On évacuera donc d'emblée un pseudo masque "artistique".

Personnellement, dans un cas comme celui-ci, je trouve qu'il n'est pas
normal de trouver une publicité déguisé sous forme d'abord technique
venant excuser le tout. C'est la technique classique des sectes, approche
perverse, jouant sur l'ambiguité. Donc pour moi cette anim n'a rien à
faire ici. C'est mon avis, je le donne pour être clair.

Après au delà du cas évoqué, ça pose pas mal de questions. Sur le Repaire, comment serait appréhendé sur le Festival une telle anim, ou bien un film "à la Riefensthal" ? Dans un cadre profesionnel, comment aborderiez-vous un film de commande émanant d'un organisme douteux ? Je pense qu'il est tout à fait légitime de se poser la question, voire même absolument nécessaire, comme l'a fait Tim Buktu. Après, se faire incendier et traiter de père la morale parce qu'on émet des doutes sur le propos de fond d'une création pour l'argent (la pub reste à but premier pour vendre), c'est un petit peu exagéré. Invoquer la liberté d'expression pour couvrir des notions plus que douteuses, c'est aussi très très exagéré, voire même malhonnête. Restons donc dans un débat d'idées calmement posé

 

Quand le post est paru j'ai comme beaucoup suivi le lien. J'ai pensé de suite à une pub banale dont le web regorge. Ce qui m'a par contre choqué c'est la réaction radicale du principal intéressé typique de la technique utilisée par tous les extremistes pour se faire passer pour des victimes défenseurs de la liberté individuelle.

Concernant les commandes douteuses je crois qu'il faut être plus souple et aprés tout il faut manger. Je peux dire cela car ce n'est pas mon métier mais je peux le comprendre. Un individu ne peut pas à lui tout seul régler un problème de société qui demande une action collective. Il peut refuser mais il doit aussi en accepter les conséquences individuelle.
C'est le choix de chacun le nier c'est appliquer les méthodes que l'on veut combattre.
Je pense au boulot de censure pour le modérateur surtout. Si il y a une arrière pensée dans un post comment la détecter. A contrario de l'exemple de la pub dissimulée, lorsque une solution technique est donnée dans un post et appliquée dans un montage commercial rénumère-t-on l'auteur ?

un esclave anonyme

 

Pour MR

J'étais en train d'écrire ma réponse quant le post a été édité. J'adhère complètement à ton avis.

 

Je me permets d'aller un peu plus loin dans l'appréciation de la chose.

Vouloir exposer sur la place publique le fait que X ou Y ait fait ceci ou cela n'est en rien le but de ce forum. Ouvrir de tels débats n'apportera jamais quoi que ce soit de bien. Une activité illégale ou qui soit en dehors de la Charte du Repaire, n'a pas à être débattu par tous.

La "responsabilité" des repairenautes est d'avertir le Repaire (les modérateurs et *MR) lorsqu'ils constatent des situations qui parraissent "illégales" ou en dehors de la Charte. La responsabilité du Repaire est dans ces cas de figure, de prendre les mesures qui s'imposent pour que le droit soit respecté. Lorsque des mesures sont prises, la responsabilité du Repaire est de les expliquer aux personnes concernées.

Le Repaire n'est tout simplement pas un Tribunal ni un lieu destiné à promouvoir des idéologies. C'est un espace destiné aux discussions concernant la vidéo, le son et les technologies qui les accompagnent !

Daniel

 

Tout ceci repose bien évidemment la question du bien fondé ou de l’arbitraire. Le seul hic, c’est que les détracteurs ont engagé un débat sur une thématique qui ne l'avait nullement été par l’auteur de cette vidéo controversée. A cela s’ajoute le champs sémantique qui caviarda les posts récriminant de nos grands redresseurs de tords, prompt à faire un procès d’intention et à mettre en doute la bonne foi de l’auteur. Seulement, même à l’ouverture de ce présent nouveau post, je ne suis toujours pas prompt à me laisser faire. Et je vais continuer à expliquer mon propos.
Chacun sait bien (ou devrait…) que l’emploi de ce champ sémantique (avec les terminologies « secte », « gourou », « manipulation », « recrutement », etc.,) ne fait que véhiculer la peur et la suspicion, comme naguère on disait : « hérétique ». A cela, je n’ai aucune raison de me soumettre pour la seule faute d’avoir contribuer à une infographie faisant la promotion d’un bouquin qui déplait à beaucoup de monde (mais qui ne me déplait pas à moi en tous cas, chacun est libre de ne pas le consulter après tout, puisque que nous sommes – il me semble encore tout du moins – encore dans un pays libre...).
La seul question est de savoir si le Repaire à vocation d’être la tribune de la militance antisecte, qui use grossièrement de ces artifices qui travestissent une intolérance inique, qui a pignon sur rue en France, bras armée de tout ce qui n’est pas grosso modo catholique (religion officielle, ou de sa consoeur profane la politique officielle, donc des organismes qui ne sont forcément pas "douteux", je me marre... :lol: ) ? Pour mon humble part, je suis absolument opposé à ce que le Repaire soit le lieu pour traiter de ces problématiques, qui dépasse l’objet de sa thématique originelle. Que chacun se rendent alors sur des forums spécialisés, comme je le fais moi-même, en respectant le cadre de ce présent site, qui est celui de la vidéo, des techniques, et des matériels.

 

Rodgeur,

Je pense que mon message est clair :

Ma volonté en tant que modérateur et je pense, celle de Michel en tant que responsable du Repaire, est d'éviter que de tels affrontements puissent avoir lieu. Le but est de respecter les droits et libertés de chacun.

Autant, il est compréhensible que certaines personnes se soient posé des question sur tes intentions, autant on peut se poser des questions sur les intentions des personnes qui ont voulu ouvrir un "débat public" à ce sujet. L'expérience montre que dans ces cas de figure, on en vient systématiquement à des disputes violentes qui peuvent rapidement tourner à des prises de position légalement répréhensibles.

Dans ces condition, traiter les problèmes en privé permet de faire les choses beaucoup plus sereinnement et avec les seules personnes concernées.

Mon message n'a pas vocation de te mettre sur la selette ni même Sandor mais juste de montrer la limite acceptable au sein du Repaire pour un débat public. Aujourd'hui, pour le sujet qui a été soulevé, un débat public n'est pas acceptable.

Je t'invite tout autant que Sandor et les personnes qui ont pris part aux débats qui ont eu lieu hier et aujourd'hui à prendre contact avec Michel pour trouver une issue respectable pour tous. Je reste bien sur disponible en privé si tu penses cela nécessaire.

Daniel

 

Je suis d'accord sur le fait qu'au départ il suffisait de signaler le message aux modos. Ils auraient pris leur décision de laisser le topic, de le modifier ou de le supprimer, et voilà. Le seul problème, c'est qu'il y a malgré tout eu une réaction d'un repairenaute. Et quand je dis réaction, c'est plutôt un questionnement. Personne ne peut remettre en cause les premières interventions dudit repairenaute : c'était "innoncemment" posé, juste histoire de mettre le doigt là où ça faisait peut-être mal. S'en est suivi une réaction complètement disproportionné du posteur ! Les insultes et les procès d'intention sont quand même venu de ce dernier ! Comme s'il fallait être le premier à manier les grandes thématiques de la liberté d'expression, des petits procureurs et tout le tralala.

Et que vous le vouliez ou non, ça a été public pendant un certain moment, non modéré. On ne peut pas demander aux modos d'être là en permanence, mais on ne peut quand même pas non plus reprocher aux repairenautes quels qu'ils soient de réagir à ces posts publics ! Et au contraire de toi Danielha, je pense qu'ouvrir le débat apporte bien plus que de faire comme s'il ne s'était rien passé. Quand j'étais enfant, une maison des témoins de Jehovah se trouvait au bout de ma rue. Et bien j'ai largement préféré qu'on en parle publiquement plutôt que tout le monde ferme les yeux et me dise "c'est rien mon petit, ça ne te regarde pas, ça ne fait avancer le débat". On n'était pas sur un forum, mais à partir du moment où un film au contenu douteux s'invite sous un masque technique, on a le devoir d'en débattre et pas de fermer les yeux. Après, chacun considère son propre engagement.

Ce qui me gêne Rodgeur, c'est que tu te caches derrière faux-semblants techniques. Et quand on pose des questions calmes sur le fond de l'anim, on a droit à une volée de bois vert ! Forcément, faut pas s'étonner après que les gens prennet moins de pincette par la suite. Je veux dire, tu me traites de "facho" quand même ! Parce que je remet en cause une anim à propos de ce qui peut être assimilé à une secte ? Avant de traiter les gens de tous les noms, considère tes propres réactions. Pourquoi cette exagération ? C'est hallucinant de se faire traiter de facho, de procureurs, de justiciers idéologiques alors qu'on pose un avertissement sur la possibilité sectaire d'un contenu ! Tu parles de "peur". Un simple coup d'oeil sur des sites étatiques confirme le bien-fondé de ces avertissements.
"La seul question est de savoir si le Repaire à la vocation d’être la tribune de la militance antisecte" --> ça veut tout dire.

Et je te retourne l'argument : si le Repaire n'a pas vocation à être un support ni pour les "sectes" ni pour les "antisectes", qu'avait à faire un lien vers une pub pour une publication payante défendant une croyance ? Quelqu'en soit la raison technique invoquée ?

 

Danielha, le débat a été suggéré par Sequelles. Je pense qu'au delà du post de Rodgeur, il doit intervenir à un moment ou à un autre sur un forum comme celui-ci. Peut-être l'avez déjà vous eu entre admins et modos d'ailleurs. Mais il faut être très clair sur ce qui peut être posté ou non, quelqu'en soit les raisons techniques ou pas. Parce qu'un jour ou l'autre, si quelqu'un poste un film autrement plus délicat sur le Festival suite à une certaine permissivité précédente, vous aurez à prendre vos responsabilités, et ce sera autrement plus difficile, le masque artistique venant s'ajouter à celui technique. Riefensthal fait débat depuis 80 ans, ce n'est pas par hasard.

 

Il me semble que mon précèdent message va exactement dans le développement et le souci que Danhiela aborde plutôt clairement, non ? Si je me suis battu bec et ongles dans cette controverse à mon encontre, c’est bien pour sauvegarder cet inaliénable droit à la liberté, et surtout à la dignité. J’abonde totalement dans son sens quand elle dit, je cite in extenso (j’ai juste fais une correction ortho :lol: ) : « Dans ces conditions, traiter les problèmes en privé permet de faire les choses beaucoup plus sereinement et avec les seules personnes concernées. ». Si tel avais été le cas, cette histoire n’aurait pas eu les développements que nous connaissons – au demeurant très médiocres, et dont je ne sors pas grandit (pas plus que les autres détracteurs, c’est certain :( ). Je ne rejoins pas l'infantile motif du genre "puisque le modo n'était pas là, cette modération n'a pas pu s'établir !", c'est un argument spécieux que je rejette avec force.

Je veux simplement préciser que je n’ai pas été l’initiateur de ce déballage publique complètement hors propos à la thématique du Repaire, et plus précisément à sa sous-rubrique « After Effect ». Un salon de discussion que je fréquente depuis un an, pour parfaire mes connaissances de ce fabuleux logiciel, et pour partager avec d’autres les miennes en l’état. Il vous sera facile de demander à Sequelles, qui en est l’administrateur, quelles ont été mes motivations et la teneur des mes interventions qui j’y ai opéré jusqu'alors. J’invite à l’avenir ces détracteurs – qui ont parfaitement le droit de l’être, ce n’est pas le propos – a utiliser les voies privées, ou les forums adaptés, pour faire état de leurs opinions, qu’ils ont légitimement le droit d’émettre.
Est-ce que je suis plus clair dans ces nouvelles précisions me concernant ?

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PS : les modifications que j'opère après coup sur mes posts ne sont que des corrections modiques (orthographique, syntaxique, ponctuation, etc.). La teneur du message originelle est absolument respectée pour le fil de discussion qui s'ensuit. Merci de ne pas me faire un procès d'intention supplémentaire pour ce détail.

 

Vu les mots employés par Rodgeur, soudain si respectable, ils ont du s'y mettre à douze à la rédaction : Conseil d'Urgence des Frères !

Je ne sais pas si quelqu'un d'autre que moi a vu le lot de posts titrés "Tim Buktu : Connard" autour de 04:30, à cette heure là j'ai peut-être rêvé, je ne veux pas croire que c'est la même personne, tout comme j'ai du halluciner lorsqu'à 05:00 j'ai lu "Je me casse du Repaire, finalement Tim Buktu a raison, je me sens sale".

Quant au déballage public : oui j'ai pensé qu'en cette circonstance il valait mieux informer (donc partager en public) que dénoncer. Le lieu n'était pas approprié, mais c'était là qu'on était. Les noms d'oiseaux, ben c'est moi qui en ai écopé, je les accepte avec plaisir, de la bouche d'un vendeur de bonheur et de paix, ils constituent également une information.

Un immense merci public à Sandor !

 

Boh, j'ai fait que dire mon avis...

Maintenant en ce qui me concerne, après avoir discuté en privé avec certaines personnes, le débat est clôt.

 

Au sujet du dernier post du dénommé Tim Buktu

Une nouvelle fois, vous vous servez du forum pour votre joute belliqueuse. Je suis seul à la rédaction des réponses ici, pour votre gouverne et vos sous-entendu mesquins. Et, puisque vous faites mention de propos tourné à votre sauce, je suis de nouveau en droit de m'interroger pour une nouvelle demande de retrait de topic.
Je ne sais pas quelle plaisir vous prenez a agir ainsi, et vous ne semblez pas avoir pris connaissance de la teneur de cet échange ici, d'un autre niveau que ce que vous provoquez par votre intolérance, votre condescendance cynique. Je n'ai pas fais état ici de mes convictions, et elles ne sont même pas celles que vous croyez.
Une dernière chose, à l'avenir, abstenez-vous de publier la correspondance privée des autres sur l'espace publique, cela tombe sous le coup de la loi sous le motif suivant : "violation et publication de la correspondance privée". Puisque vous êtes un grand procureur qui se documente chez Google, un conseil : tapez y cet item juridique en requête. Vous saurez à l'avenir à quoi vous en tenir avec moi. Pour l'heure, votre inconscience aura seulement eu l’inconséquence d’occasionner un surcroît de travail aux administrateurs, pour effacer vos infamies. Vous vous en tirez bien cette fois. A bon entendeur, monsieur…