HDV sur TV 4/3 (avec commutation 16/9)

A partir d'un enregistrement en HDV, sortie s-vidéo, sur un TV 4/3 ou un vidéo-projecteur, faut-il mieux faire le réglage de sortie à partir de la caméra (letterbox) et ne rien modifier sur le TV, ou bien laisser la caméra sans down-conversion et régler le téléviseur en 16/9 ? Dans les deux cas on a bien le même cadrage : une image 16/9 avec du noir au dessus et en dessous de l'image, mais la définition est-elle la même ?

 

Tout d'abord, à partir d'une prise de vue HDV, il y a obligatoirement down conversion pour passer en S-Vidéo, c'est-à-dire en 625/50 Pal ou en 525/60 Ntsc.

Sur un TV 4/3 à tube cathodique et à correction de géométrie par réduction de l'amplitude du balayage vertical, la meilleure solution est de ne pas utiliser le letter box. L'image utile est dans ce cas en 720x576 et en 16/9 au lieu de 720x432 en letter box. Les bandes noires ne sont alors que des zones non balayées.

Pour les vidéoprojecteurs ou les téléviseurs à matrice (Plasma ou LCD), les multiples conversions de matrice rendent peu visibles les écarts de résolution entre le mode 16/9 direct et le letter box.

Pour plus de simplicité, je préfère laisser les images en 720x576 et corriger sur l'afficheur final. Le letter box n'est vraiment nécessaire que sur les téléviseurs ou les vidéoprojecteurs exclusivement 4/3.

 

Bonjour à tous

J’interviens sur ce forum car je n’en ai trouvé aucun autre plus approprié, celui là au moins parle de format 16/9 à visualiser ensuite sur télé 4/3 !

Je possède une caméra FX1 et j’ai déjà posté sur ce site pour me plaindre des DROP OUT qui interviennent, sur ma caméra, environ une fois par cassette ce que je trouve excessif. Mais finalement soit personne n’a ce problème ou bien alors les gens trouvent ça normal et ils font toujours plusieurs prises (difficile en reportage !) pour être sûr d’en avoir une bonne.

Personnellement je filme surtout de la danse et c’est énervant d’avoir une image qui se gèle car le raccord est problématique, si encore le son continuait on pourrait intercaler des images pas trop hors sujet mais j’ai remarqué récemment que le son est interrompu aussi ???

Bon je ne viens pas parler de ça mais du sujet du montage en définition normale de cassettes enregistrées en HDV.

J’ai fait un peu de prise en DV au début mais comme je n’ai pas de besoin de relire mes cassettes sur une autre caméra et que la vitesse de défilement donc l’autonomie est la même je filme maintenant toujours en HDV.
Mais comme la suite de la chaîne n’est pas encore au niveau (capture, montage, support, visualisation) je fais des montages en simple définition quitte à reprendre les cassettes un jour pour refaire le job en HD (j’ai voulu essayer le logiciel Hvscap ou un nom comme ça pour faire des petits essais de capture HDV mais je ne suis pas arrivé à le faire marcher). Mon but est donc de monter ces séquences et d’arriver jusqu’à un DVD regardable sur un lecteur de salon. Ça me paraît pas trop exigeant eh bien j’ai beaucoup de mal : curieusement dans ces forums je n’ai trouvé personne qui avait les même problèmes, soit il y des vrais amateurs qui ont des caméras d’amateur et pas de 16/9 soit des vrais pro qui ont aussi des logiciels pro ???

Il faut bien noter que, du fait que j’ai choisi de filmer en HDV ,le format est obligatoirement 16/9 car l’option 4/3 n’existe plus sous ce format. C’est le format 16/9 qui me pose tous ces problèmes … J

Donc au début, j’ai essayé tous les logiciels grand public de montage et de capture : ils ont tous un problème de capture du « faux 720*576 » : soit l’image est aplatie de haut en bas soit elle est au contraire compressée dans l’autre sens ! Mon expérience est que si l’image est clairement déformée au moment de la capture il vaut mieux laisser tomber (quoique théoriquement, il pourrait toujours y avoir la possibilité de regonfler l’image en cours de montage ou avant au moment du cropping ??? voir plus loin) en tous cas c’est ce que j’ai fait. (laisser tomber)

Au final le seul logiciel bon marché (gratuit en fait) qui est capable de capturer correctement la sortie de la caméra est tout simplement Windows Movie Maker A CONDITION DE LUI DIRE QUE C EST DU 4/3 ! Je ne sais pas pourquoi mais si on le met en 16/9 l’image est tout aplatie…

J’ai fait des essais avec l’autre logiciel de Microsoft : Windows Media Encoder mais je ne suis jamais arrivé à capturer en 25Fps (il capture en 12fps cet idiot par contre il a l’air de bien aimer le 30fps car en conversion de fichier, même quand tout est réglé sur 25, il a tendance à mettre des flags dans le fichier disant qu’il est en 30, ensuite c’est quand même lu en 25 mais c’est désagréable de voir 30 afficher dans les propriétés …)

Les fichiers de capture ainsi générés par WMM, je les ai montés avec différents logiciels et en cours de route, j’ai TOUJOURS eu des problèmes de format, quelquefois seulement à l’arrivée dans le DVD ! Une fois j’ai réussi (voir un post dans un forum mais je ne sais plus lequel ???) à regonfler l’image ainsi produite en tripotant les IFO avec ifoedit mais la fois suivante je n’y arrivais plus ??? je n’ai jamais compris pourquoi ?


Et puis j’ai découvert VEGAS et ARCHITECT et j’ai cru que mes ennuis étaient finis car pendant tout le processus le format paraissait respecté
Donc j’ai produit 2 DVD de petits spectacles à partir de captures faite dans WMM puis montées avec Vegas et authorées avec Architect

Au bout d’un moment, je me suis rendu compte que :
1 le DVD produit aplatit très légèrement l’image de haut en bas ce qui fait que les danseuses sont très légèrement plus grosses que dans la réalité ! c’est une bonne blague à leur faire mais seul un œil exercé peut le détecter.
2 les transitions ayant une composante verticale (comme les feuilles qui descende en oblique par ex.) sont traitées par Vegas AVEC LES BANDES NOIRES !

C’est donc à ce moment là que j’ai compris que dans l’image capturée par WMM en soit disant 720x576 il y avait deux bandes noire comprise dedans !
J’ai essayé la capture avec Vegas Capture = PAREIL

Actuellement j’en suis à enlever ces bandes noires avec WMEncoder et j’obtiens enfin l’image sans ses bandes noires mais c’est très long ! et je ne suis pas sûr du format de sortie qu’il faut demander à WME :
1 pour raccourcir le temps de traitement (parce que normalement ça devrait aller à toute allure pour enlever juste 2 bandes et que je me dis que s’il met du temps c’est qu’il doit être en train de réinterpoler les pixels ???)
2 pour que cette image puisse en fin de chaine être compatible avec un DVD lisible sur un lecteur de salon ???
dans les essais que j’ai fait jusqu’à présent, je croppe l’image en 720x416 et le format de sortie que je lui demande est du : 678x416 avec des pixels de format 1.14 mais ça me semble pas très logique ???

laquelle des deux dimensions de l’image conserver pour un traitement plus rapide ? 720 ou 416 ?
ne serait il pas préférable de viser un format de pixel déjà connu comme le 1.09 pal ou le je-sais-plus-combien du pal 16/9

voilà je sais que mon post est un peu long mais j’espère quand même qu’il pourra intéresser quelqu’un (merci d’avance pour toutes les réponses même courtes)

motunono

 

Motunono, à lire la description de tes problèmes de 16/9, il est clair que certaines subtilités techniques t'échappent et que tu trouves des galères là où il n'y en a pas.
La première des choses est qu'une image en 16/9 n'est vraiment vue en 16/9 que sur un écran 16/9. Ça semble une évidence et pourtant la clef du problème est là.
Les écrans 4/3 (ou même 5/4 en informatique) sont encore en majorité, aussi faut-il une astuce pour afficher la géométrie de l'image correctement et cette astuce est le letter box.

Le fait de tourner en HDV donne des images en 16/9 car c'est une des caractéristiques principales du standard. La conversion en DV transforme la matrice HDV 1440x1080 en DV 720x576, le rapport d'aspect restant en 16/9. Les logiciels DV travaillent sur la matrice 720x576 sans se demander si c'est du 4/3 ou du 16/9 car pour eux ça n'a aucune importance. Pour toi ça a de l'importance car tu juges de la géométrie de l'image sur l'afficheur et s'il y a des distorsions, ça te saute aux yeux.

T'es-tu posé la question de savoir si tu ne te trompais pas sur les dimensions de ta fenêtre d'affichage? Si ton image est tournée en 16/9, est-ce logique de la visualiser sur un écran 4/3? La clef du problème est bien là et c'est à toi de fixer les bonnes dimensions d'affichage si ton logiciel ne le fait pas automatiquement. Quelques logiciels de qualité permettent de régler la géométrie de l'affichage, c'est-à-dire de bien tenir compte du coefficient de rapport largeur/hauteur du pixel (1,067 en 4/3 et 1,422 en 16/9). Une fois appliqué le coefficient convenable, l'image 720x576 retrouve sa géométrie correcte. Inutile d'aller chercher d'autres tailles de matrice comme on le fait en DivX.

Reste l'affichage sur des téléviseurs désespérément voués au 4/3, la solution est alors le letter box qui est un format vidéo en 720x576 au rapport d'aspect 16/12 (4/3 si tu préfères). L'image 16/9 inscrite dans ce format va laisser 3/12 de la hauteur sans informations, les fameuses bandes noires. Ceci nous donnera une image 16/9 de 720x432 pixels inscrite dans une matrice 720x576 propre au DV 625/50.

Mais les lecteurs de DVD ont des ressources pas vraiment cachées, il suffit de lire le menu de configuration d'affichage qui demande si le téléviseur est en 16/9 ou en 4/3 afin de générer un signal letter box si nécessaire.
Donc, pour faire ton DVD en 16/9 à partir du document DV, ne retouche pas ton format de matrice, le lecteur de DVD s'en chargera lui-même et fort bien si tu lui dit quel type de téléviseur y est branché et si à l'authoring tu as bien indiqué que le format du document est du 16/9.

 

Quel type de cassette utilises tu ?
pour éviter les problèmes il est fortement conseillé d'utiliser des cassettes prévues pour enregistrer du hdv :

la cassette pro : PHDVM-63DM (l'équivalent sur une pd-150/170 de la cassette dvcam)
la cassette grand public VM63HD (l'équivalent sur une pd-150/170 de la cassette minidv)

Concernant tes problèmes d'acquisition avec CapDVHS, l'utilitaire fonctionne plutôt bien, même avec des configs limites pour de l'acquisition en HDV, je penche plutôt dans ton cas pour un problème de configuration matérielle.
Il te faut déjà 2 disques physiques différents un dédié au système et un autre dédié au transfert de tes vidéos avec de bonnes performances (7200 tr/mn en ATA100/133 ou mieux en SATA si ta carte mère est équipé de ce contrôleur).
Un seul disque avec 2 partitions ou plus ne convient pas parce que les têtes de lecture ne vont pas pouvoir suivre la cadence.
Tu risques en plus de fatiguer ton disque avant l'heure.

 

Merci Vidéo98, GastonHD et JLH 37 pour vos réponses si rapides.

Toutefois, la réponse de Vidéo98, un peu paternaliste, excuse moi de te le dire, ne m’aide guère. Vidéo98 part du principe que je n’ai rien compris aux format d’affichage,et ce faisant, il passe à côté d’une occasion de comprendre ces problèmes de gestion du 16/9 natif par les logiciels d’acquisition.
Les problèmes de capture et de montage que je rencontre sont bien réels et JLH a très bien compris leur nature, toutefois il sousestime un peu la facilité de leur résolution (à moins qu'il y ait des menus cachés et des pages cachées dans la doc de la FX1E)
Merci à toi Gaston pour les recommandations de cassette, toutefois je ne suis pas sûr d’en trouver ici (outre mer) et par ailleurs, j’ai un ami qui utilise comme moi des cassettes normales et qui n’a pas de Drop out avec sa Z1. Par contre il doit y avoir des cassettes Dvcam, sont elles bonnes à ton avis (je vais essayer de toutes façons)
Dernière question à laquelle tu peux peut être répondre : si ma caméra a un taux de drop out un peu supérieur à une autre, est ce que ça vaut le coup de la ramener au SAV lors d’un voyage ou bien est ce qu’ils risquent de me l’immobiliser trois mois et après elle ne marchera pas mieux ?? Merci aussi pour tes conseils de disque dur.

J’en viens maintenant aux problèmes de capture :
- au moment de capturer, effectivement, les images sont en fait soit letterboxées par les logiciels (par exemple WMMaker réglé en PAL 4/3 ou avec Vegas capture) soit doublement letterboxées (par WMM réglé en 16/9 ou par NERO ) donc complètement aplaties !

je suis d’accord que l’image, puisqu’on la récupère en 720x476 devrait être compressée latéralement mais :
- je connais maintenant les menus de la FX1 par cœur et il n’y en a aucun qui soit censé agir sur ce que tu dis : choisir entre la conversion DV letterboxée ou anamorphosée !!!! à moins que le menu « format TV » agisse là dessus (mais c’est normalement une option qui agit sur la sortie analogique composite seulement à mon sens) ? Peut être que tu parles d’une option de la Z1 ?
- donc il faudrait que ce soit le logiciel qui soit capable de récupérer l’image en 720x576 rempli (sans bandes noires) donc anamorphosé et maintenant que j’y pense, il me semble que dans les multiples essais que j’avais fait avec plein de logiciels, il y en avait un qui capturait comme ça ! sur le moment je l’avait écarté car je n’avais pas compris (comme tu l’as vu c’est très récent) que les bandes noires faisaient partie de l’image capturée et je voulais une image capturé avec un AR correct visuellement (ces bandes noires pouvaient très bien être le fond, mais dans Vegas on peut mettre le fond en blanc et là on comprend la différence entre ce qui est dans l’image et ce qui n’y est pas)
- Donc il faudrait que je retrouve ce logiciel et ensuite je pense pouvoir mettre ces captures dans Vegas et les monter, même si elles apparaissent toujours en anamorphosé dans le trimmer
En tout cas ta réponse me fait du bien car elle me confirme qu’il faut tout revoir depuis la capture, donc c’est bien la question à laquelle j’en étais arrivé…
Merci encore

 

motunono, il n'y a rien de paternaliste dans ma réponse quand je dis que l'image DV doit être en 720x576, que ce soit en 16/9 ou en 4/3. C'est une réalité de format mais si tu en as envie, tu peux afficher ces 720x576 dans le rapport d'aspect que tu veux, c'est une affaire de réglage de l'écran qui affiche les images.
Afin de ne pas déroger à la règle du format DV, le letter box lui-même est en 720x576.
Il faut bien comprendre que c'est l'afficheur qui redonne le bon rapport d'aspect en choisissant le bon coefficient des pixels de 1,067 ou de 1,422.

Ces problèmes d'affichages sont un des volets de ma profession et j'ai été confronté au problème du support du 16/9 par les formats standard depuis le début des années 80, tant en R&D sur les projecteurs que sur les caméras et les télécinémas. Je ne passe donc pas à côté d'une occasion de comprendre les problèmes de gestion du 16/9 natif par les logiciels d’acquisition.

Tous les logiciels DV 625/50 travaillent les images en 720x576, que les projets soient 4/3 ou 16/9. Depuis la vulgarisation du 16/9, une information (flag) accompagne normalement les images pour informer du rapport d'aspect de la prise de vue, certains logiciels ou équipements en tiennent compte, d'autres non. Seul l'affichage est à corriger et seulement l'affichage, pas la matrice DV.

 

Video98 excuse moi de te faire perdre ton temps mais tu n'as pas compris mon problème, que nous avons cerné sinon résolu avec JLH :
les logiciels que je fais tourner capturent tous la sortie de la FX en 720x576 avec deux bandes noires donc avec une partie utilisable de 720x416 seulement ! (j'ai mis longtemps à m'en rendre compte car je croyais que ces bandes représentaient un fond qui ne comptait pas)
comme le dit JH il faut trouver le moyen d'avoir plutôt du 720x576 anamorphé (donc une vignette de capture complètement remplie quitte à être aplatie latéralement)
il me semble que j'ai déjà eu ce résultat une fois mais je ne sais plus avec quel logiciel c'était ???
ensuite je pourrait me débrouiller avec Vegas car j'ai bien compris maintenant comment il gère le PAR et le DAR

merci quand même

 

Non, tu ne me fais pas perdre mon temps sinon je ne t'aurais pas répondu.
As-tu essayé CaptureFlux de Paul Glagla pour voir exactement le format DV qui sort de ton caméscope? Ce test lèverait immédiatement le doute en te permettant de vérifier la présentation du signal de sortie DV du caméscope HDV, soit format DV pleine hauteur, soit letter box.

 

euh, moi je n'ai pas les mêmes menus que toi sur ma FX1E !

Y'a pas de rubrique convers. bas.

En mode VCR :

LE menu doubel flèche s'appelle ENR. E/S
et dedans il y a
RETOUR
VCR HDV/DV ( Auto / HDV / DV)
MODE ENR (SP / LP)
COMPOSANT ( 1080i / 576i)
CONV. I. LINK. ( ARRET / ACT. HDV->DV )
FORMAT TV ( 16:9 / 4:3)
A/V-> SORT.DV ( arret /marche)

et c'est tout !
tu ne parles pas des menus de la Z1 plutôt ?

Par contre en mode CAMERA :
tu peux choisir, lorsque tu enregistres en DV si tu veux des barres noires en haut ou pas
D'aborf se mettre en DV puis ensuite dans le menu "caméra" ENR. 16/9-4/3 (Marche / Arret ). A priori Arret ajoute les bandes.

 

si si, je récupere du 16/9 anamorphique et je suis sur format TV 16/9 je crois.

je pourrais faire un test rapidement.

C'est vrai qu'en passant du XM2 au FX1E je découvre aussi toute cette "problématique" WS....
ça met un peu de piment dans la vie du monteur ....