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Frame Rate (23.97p, 24p, 25p, 29.98p, 30p...)

Discussion dans 'Rushes natifs' créé par tameroski, 18 Juin 2013.

  1. tameroski

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    Bonjour,

    Je suis assez perdu dans les frame rate et frequence de rafraichissement d'images.
    Mon appareil peut enregistrer en :
    1920 × 1080 (29,97, 25, 23,976 im./s)
    1280 × 720 (59,94, 50 im./s)

    Tout d'abord, j'ai fait un clip visible ci dessous:


    Dans ce clip il y a des plan enregistrés en mode NTSC en 1080 à 24p et 30p, ainsi que 720 60p pour les ralentis.
    J'ai monté ce clip sous Final Cut Pro X avec un rendu 24p.

    Voici le soucis: ca saccade à mort !!

    Comment faire pour eviter ca et que'est ce qui ne faut absolument pas faire ?
    Les plans ont differents frame rate en fonction de ce que je filmais. Je sais que pour du plan fixe c'est mieux de filmer en 24p, mais des qu'on bouge il vaut mieux passer en 30p, ce que j'ai fait (la plupart des scènes sont en 1080 30p.
    En plus le 30p m'autorise des petits ralentis alors que le 24p on ne peut pas y toucher.

    La difference PAL / NTSC est toujours d'actualité ? je pensais que c'etait pour novieilles tv cathodique.

    Je voudrais en rendu cinema et pas film de vacance ou emission de télé.

    Bref, (dites moi si c'est pas clair) comment eviter que ca saccade, quel mode choisir, quel mode de rendu adopter...
     
    #1 tameroski, 18 Juin 2013
    Dernière édition par un modérateur: 14 Octobre 2015
  2. caraibe

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    Salut tameroski

    Si le rendu "cinéma" se limite pour toi au 24p, je ne vois qu'une solution shooter en 24p et faire TRES attention au mouvement de caméra ..Eviter de tourner cam au poing comme dans les films ;)

    la différenciation PAL NTSC n'est plus réellement d'actualité, cependant sur beaucoup de télé (qui sont fréquencées en multiple de 50) le 30p passe assez mal, j'en ai fait l'expérience.
    L'idéal est le 50p, mais certains peuvent regretter l'effet saccade du 24p (qui leur rapelle le cinéma) et trouver que ça fait trop reportage sportif !
    Les goûts et les couleurs .....
    Ensuite il faut que la cam ait cette option..pas très répandue sur les cam PRO pour le moment.


    Comme que tu n'as pas le 50p au menu, je te conseillerais plutôt le 25p qui est plus passe partout, mais il demande comme le 24p des prises de vue très professionnelles en stabilisation.

    Tes prises de vue sont belles !!
    mais inévitablement ça saccade, car beaucoup de mouvement de cam trop rapide pour du 24 ou 25p.
    Un style de Clip qui aurait tout à gagner en 50p ou 50i (mais là en 50i on s'éloigne trop de l'effet cinéma et certains défauts vidéos peuvent apparaître)
    C'est shooté avec quoi?

    André :jap:
     
  3. tameroski

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    Merci pour ta réponse André.

    C'est filmé avec un Canon 700D, mais malheureusement il ne filme pas en 50p.
    50i, 60i je sais ce que ca fait, oublions tout de suite.

    En fait ce que je me posais comme question c'etait, quel rendu final adopter avec le logiciel de montage (convertir le tout en 23.97p, 24p, 25p ou 30p), et quelles seront les incidences sur des rushs filmé en 24p ou 25p.

    C'est plutot ca, la converstion du 30p =>24/25/23.97 est elle mauvaise...
    Et quand on fait des slow-mo. J'entends bcp que le 60p convertit en 24p passe tres bien. Dans mon clip il y a des passages 30p que j'ai ralenti, mais pareil ca passe bof...

    En fait j'aurai du laisser mon film en 30p (mais les rush 24p serait mal passé je pense...)

    Donc finalement les termes 23.97 et 29.97 on s'en fou ? Parceque le logiciel de montage propose BEAUCOUP de frame rate pour le rendu final.
     
  4. jakovideo

    jakovideo Super Modérateur
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    Salut , tes images de Paris sont effectivement très belles , très bien shootées . En ce qui concerne les framerates , il faut savoir que le 29,97 fps est arrondi à 30 pour simplifier car , aux USA , la fréquence du secteur n'est pas 60 Hz mais 59, 94 . Que l'on soit en 30p ou en 60 p , ça fait , en tous cas , 2 framerates de moins à prendre en compte . Tu as du remarquer que tes travellings ne sont pas saccadés mais les panoramiques le sont . Ils sont réalisés trop rapidement , c'est ça la cause . Mais , le problème est que si tu les fais moins vite , ça va diminuer la dynamique de ton film. La solution est donc de tout faire en 30 fps progressifs MAIS ce n'est valable que si tu ne réserves ces tournages que pour toi . Si tu veux partager ton boulot , il faut passer , inéluctablement , à l'entrelacé . Le progressif est "normé" mais malheureusement pas encore "universel". Il faut absolument éviter aussi de tourner des séquences en 30 fps et 25 fps mélangées car la conversion va dégrader ton image .En tous cas , bravo pour ces belles images pleines de super cadrages .
     
  5. caraibe

    So

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    Salut Jackovideo & tameroski

    Oui l'embarras de notre ami est légitime !!
    Images très bien shootées je le répète encore

    As- remarqué aussi que le 60 et 30p arrondi ou pas passe mal sur nos télés ???

    Si ta version est téléchargeable format 1080 natif en 25p, j'aimerais bien te dire ce que j'en pense sur ma télé qui a une fonction qui diminue nettement les saccades du 25p (movie sens à plusieurs niveaux).

    J'ai trois cams:
    Une FX1 qui date certes une Pana SD700 et une Gopro qui peut filmer en 2.7k (image de 4.1 MP !!!)
    En 2.7k malheureusement je suis limité en 25 ou 30p ..Ce qui pour les films de type Gopro ne convient pas trop !!!
    En vue sous marine peut être ou en appoint pour des plans ultra large en rando de montagne.
    Pour ton clip comme pour moi (si je prends l'option 2.7k de la gopro) il est fort dommage qu'il n'existe pas à ma connaissance un soft sophistiqué qui fasse un réencodage 25>50p avec extrapolation de mouvement.
    C'est pourtant une fonction de plus en plus présente sur certains vidéo projecteurs et télés, ET qui doivent faire ça en temps réel lors de la lecture

    André:jap:
     
  6. baloub

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    Bonjour,
    Il y a effectivement pas mal de défauts d'usage ou de conversion de framerate.
    Le 24p sur un panoramique donne un effet stroboscopique pénible et les conversions des autres fréquences en 24p par FCP donnent des saccades très visibles à intervalle régulier.

    J'ai récupéré le flux issu de viméo (il est à 24 images/s) et je l'ai réencodé à 60 images/s avec un outils (mvtools2), sorte de twistor gratuit, et le résultat est plus acceptable. (Il y a quelques défauts ici ou là en plus).

    Là où les prises de vue ont été faites en 24p, le résultat convertit en 60p est bon car FCP n'a pas modifié le framerate. Par contre sur les autres ont voit très bien les défauts de conversion de FCP (qui semble aussi nul sur ce point que ses collègues premiere, edius ou vegas...)
    Le résultat est là pour quelques jours :
    https://www.yousendit.com/download/WFJYbUpRcG9TSURMYnRVag

    Et ben, soit content car tu y a réussi.
    Tu as obtenu le rendu cinéma typique de celui qui n'applique aucune des règles de prise de vue ayant conduit à ce fameux rendu.:D

    Ce n'est pas filmer à 24 images/s qui donne un rendu cinéma c'est le fait que 24i/s c'est insuffisant dans certains cas et, pour que ça marche quand même, des règles se sont naturellement dégagées comme les panoramiques lents, les arrières plans flous...
    Si tu repectes ces mêmes règles tu auras un rendu cinéma tout aussi bon à 60i/s avec la liberté de transgresser les règles pour faire, par exemple, des panoramiques rapides...

    Comme André, j'aurai aimé avoir l'original car ça permet d'isoler la part de dégâts causée par le réencodage viméo.
     
  7. tameroski

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    J'ai modifié, la video est téléchargeable.

    Merci pour vos retours en tout cas ca me fait plaisir.

    Je ne comprends pas.
     
  8. caraibe

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    Avec tout le respect et l'estime que j'ai pour Jakovideo qui connait bien son boulot, je ne serait pas aussi catégorique que lui.
    Mais disons qu'il n'a pas développé son conseil, pas faux dans un sens
    OUI si tu veux partager ce type de prise de vue avec une bonne fluidité il a raison.
    C'est je pense ce qu'a voulu dire Jakovideo.
    Personnellement j'ai abandonné l'entrelacé ..DVD de mariage je les donne en 25p ..ça passe..
    J'y gagne en définition en rendu plus cinéma j'y perds en fluidité ..Mais ce ne sont pas des prises de vue du type que tu présentes, il y a en mouvement de cam que le strict nécessaire pour ce genre de vues ;)

    Jakovideo a voulu dire je pense que le 30p(qui n'apporte pas un grand plus à mon avis) et surtout le 50p (qui donnerait un super résultat pour ton clip) sont des formats presque "hors la loi", 30 p beaucoup moins, j'ai un concert d'origine commerciale en 30p.

    Je regarderais demain pour télécharger ton clip

    a+ André :jap:
     
  9. baloub

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    (J'ai repris la vidéo en prenant en compte ton original)

    J'ai passé cette vidéo à 60 images/secondes de deux façons :

    - par ajout d'images recopiées (ce que fait un ordinateur lorsqu'il tente d'afficher une vidéo 24p alors que sa fréquence propre est souvent de 60p)

    - par recalcule d'images intermédiaire (assez proche d'une prise de vue directe en 60p)

    Les deux vidéo sont alors réunit sur une seule pour comparaison. L'ajout simple d'images est appelé "24p gonflé" et l'ajout d'images recalculées "60p recalculé":

    paris_by_mind_comparaison_24p_60p.m2ts
     
    • Je recommande ! Je recommande ! x 1
  10. caraibe

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    Je me cite ..Comme césar :laugh:

    Salut Baloub

    Tu n'avais pas du lire mon post je pense. Je ne savais pas qu'un tel soft existait :good:
    J'avais remarque mis une restriction à mon affirmation: "à ma connaissance".

    Tes connaissances dépassent les miennes (c'est pas un scoop ça ;) )

    Il a l'air de bien se débrouiller ce soft même si quelques petits défauts peuvent aparaître ..P..ça améliore sacrément.ooo
    Je suppose qu'ont peut aussi gonfler du 25p en 50p . Pas trop de raison pour que ça fonctionne pas avec du 25p.

    J'aimerais bien que tu m'en dise plus sur ce soft qui m'interesse FORTEMENT pour la Gopro et me permettrait une utilisation en 2.7k et 25p.
    Quitte dans un premier temps à exporter le 2.7k en 1080p si il ne peut travailler sur du 2.7k.

    Autre chose le 60p si ça marche bien sur mon PC et mon moniteur ainsi qu'avec mon VP ça accroche un peu sur ma télé.
    As-tu remarqué cela sur une télé???
    Ma 117cm n'est pas une haut de gamme il est vrai !!:o
    A+ André :jap:

    PS: j'ai regardé avec MediaInfo ton BR varie de 4 Mb/s à 35 mb/s ..Sacrément variable !!!!!
     
    #10 caraibe, 19 Juin 2013
    Dernière édition: 19 Juin 2013
  11. tameroski

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    Merci pour vos messages et explications. C'est tres sympa de prendre du temps pour mon probleme :good:

    En fait, je crois que j'ai mal expliqué la situation. Je sais bien qu'a 24p il y a moins de fluidité dans les panoramique et les deplacements rapides de cameras. On a l'impression que ca saccade de facon continue, mais sans que ce soit horrible ou vraiment genant..

    Les passages qui me font vomir sont ceux qui etaient à la base en 1080 30p, et qui ont été réencodé en 24p par FCPX et qui donne une impression de saccade par acoups.

    Je peux en situer quelques uns:
    -rush 24p: 27", 44"
    -rush 30p: 24", 32", 36", 1'14" saccade !
    -rush 60p: 1'20", 1'24", 3'10"...

    Donc si je comprends bien, il faut eviter de convertir du 30p en 24p (ou 25p) c'est ca ?
     
  12. baloub

    So

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    Ben..... je l'avais inclus à cam2x264 :D
    (voir page 6 du pdf à propos du framerate).
    Seul inconvénient, j'ai retesté la version en téléchargement et il semble y avoir un problème avec la version de x264 incluse.
    Il vaut mieux remplacer x264.exe (dans le répertoire d'installation) par cette version plus récente :
    https://www.yousendit.com/download/WFJYV0o4ckl0TWsxZXNUQw

    Il faut aussi avoir installé la version multithread d'avisynth sous peine d'attendre des plombes le résultat de l'encodage (mvtools2 est lent).
    Dans le menu : "démarrer / programmes /cam2x264 / installations complémentaires"
    Non, rien vu de tel sur ma TV (LG). Le 60p est plus fluide que le 50p même si la différence est plus psychologique que réellement visible :-)

    Non, Mediainfo est dans les choux sur ce coup là. Ou plutôt il retranscrit ce que l'encodeur et l'encapsuleur ont marqué dans le flux.
    Les bonnes valeurs sont dans la pièce jointe :
    46 kbps au minimum (noir) 9617 kbps au maximum avec une moyenne de 4624 kbps.
     

    Fichiers attachés:

  13. baloub

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    Détrompe toi. Pour moi c'est insupportable.
    C'est comme l'éclairage de néons en 50 Hz. Certains sont mal à l'aise sous cet éclairage alors que d'autres ne remarque rien...

    Heureusement il existe sur les TV modernes une arme efficace : la création d'images intermédiaire :-)

    Le problème est que je ne connais pas FCP. Il y a peut être un paramétrage pour atténuer cet effet de saccade (je suis d'accord avec toi, c'est très pénible).
    J'ai fait quelques essais avec Edius et Vegas et, sans être parfait, les résultats n'ont pas ces effets de saccade et "passent" assez bien.
    Si tu as un court rush 30p que tu peux mettre en ligne pour se faire une idée.
     
  14. caraibe

    So

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    Salut baloub :hello:

    Il va falloir que je me penche sur le problème ..Merci de l'info!!
    J'ai télé chargé ta der version de X264 (mais la mienne a l'air de l'avoir)

    Pour avisynth en multithread il me semble que ça buggué chez moi et que j'avais été obligé de le décocher !!

    Donc si j'ai bien compris c'est dans la fenêtre filtrage de virtual dub ????

    Je l'ai dans ma version, mais je n'ai pas trop compris ce qu'il faut mettre dans les 2 cases après proprtion:
    pour passer
    de 25 à 50
    ou de 30 à 50
    Je pense qu'il doit être préférable de passer de 25 à 50 plutôt que 30 à 50 ??

    A+ André
     
  15. baloub

    So

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    Bonjour André,

    Ca bug si tu coches l'option et que tu n'as pas installé avisynth multithreads.
    Pour rappel : "Menu démarrer / programmes /cam2x264 / installations complémentaires/ installer avisynth 2.5.8 multithreads"
    C'est dans la fenêtre de filtrage (virtualdub n'a rien à voir dans l'histoire. J'ai juste placé son lancement dans cette fenêtre)

    Tu mets la fréquence que tu veux en sortie sous forme fractionnaire.
    Pour 60 fps tu mets les valeurs 60 et 1 (60/1=60 !) ou 480 et 8 (480/8 = 60) ou 1980 et 33...
    Ça sert à indiquer les fréquences (aujourd'hui inutiles mais hélas conservées) des TV américaines :
    60000 et 1001 donne 60000/1001 = 59.94
    30000 et 1001 donne 30000/1001 = 29.97
    24000 et 1001 donne 24000/1001 = 23.976

    Pour le reste c'est vrai qu'un doublement simple (25 à 50) génère moins de défauts qu'un passage 23.976 à 60...
     
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