formats sans bande et montage vidéo?

Bonjour,
je suis à la recherche de commentaires sur l'utilisation de format "sans bande", en particulier la possibilité de faire du montage avec. Je dois avouer que je suis pour le moment réfractaire à l'utilisation de ces formats en professionnelle, parce je crois qu'il n'y a pas de Time Code (pas de possibilité de faire un Batch Digitize par exemple), que l'image est très souvent compressée (j'aurais tendance à dire systématiquement), parce que moins pratique pour l'archivage des rushs, moins sécurisants....

Quels sont vos expériences?
- au niveau de la capacité de stockage
- au niveau de la facilité d'import sur un logiciel de montage
- au niveau qualité

Merci d'avances

 

bonjour,
questions équivalentes concernant les camescopes à disque dur (sony dcr-sr 55) pour les importer dans première CS3 ou CS4, ou final cut express. Faudra t il un logiciel de conversion mac?
merci

 

Up

Personne n'utilise les nouveaux camescopes à carte, disque dur, ou en format DVD et fait du montage avec?

N'hésiter pas à intervenir si vous êtes comme moi réticent à l'utilisation de ces nouveaux supports dans l'optique du montage.

a +

 

j'ai le DD Sony HVR DR60 que j'utilise avec Sony V1E

Et en effet ce qui me chagrine pas mal, c'est qu'une fois importés dans mon sorft de montage ( avid liquid 7.2) les fichiers du DD perdent leur time code d'origine ( quand on lit les fichiers à parir du DD c'est le même TC que sur la bande)
De plus, si la copie des fichier m2t sur le DD du PC est rapide, lors de l'import dans Liquid ils sont apparement réencodés, démultiplexé, et on perd presque tout le temps gagné.
Si on veut reprendre kle montage ultérieurement on ne pourra pas faire une acquisition par lot à partir de la K7 coresspondant conservée en archivage.
Donc, expérience mitigée et un peu décevante.
Reste la sécurité, et l'avantage de la durée d'enr sans coupure

 

Je ne comprends pas le rapport entre les formats bande et sans bande en ce qui concerne la compression.
Sur une cassette DV, c'est de la compression dv. Pour les formats sans bande, il y en a plein, tout comme il y a plein de formats bandes.
P2, xdcam hd, xdcam ex... Ca dépend de ton matériel ou futur matériel.
Tout (quasi) format vidéo, bande ou pas, est compressé. Sinon, c'est le format raw d'une Red.
Pour ces derniers formats, les timecodes sont là. Ils sont tous importés en natif dans la plupart des logiciels de montage, pas de réencodage, c'est du temps réel, si la machine suit.

Pour l'archivage, pas de secret, des dd, des dd et des dd... Oui bien des disques blue ray pro tel que les xdcam HD Mais encore une fois, ça dépend du matériel visé.
On ne peut pas comparer un "petit" camescope à disque dur intégré, et une camescope à carte, comme la sony ex1.

 

pour le time code ya pas de perte si tu utilise la sortie hd-sdi
pour les support si utilise le sd (qui corespond a du hdv) tu pe faire un export sur mini dv

 

Tout simplement parce que qu'en DV ou mini-DV, cette compression est à coup sur du DV, donc bien pratique, puisqu'on est en DV sur la cassette, on transfère la vidéo toujours en DV vers un logiciel de montage DV, puis au final on peut exporter, toujours en DV vers un compresseur pour obtenir un format de diffusion.
D'après ce que j'ai pu voir (je parle pour le moment des camera amateur, prix entre 300 et 1000 euros), les nouveau modèles de caméscopes à DVD, carte ou disque dur, proposent systématiquement une compression de type MPEG2 voire MPEG4, ce qui ne ma parait pas super pour faire du montage.

D'ailleurs si je ne me trompe, une cassette DV fait plus d'une dizaine de Giga, il faut donc des cartes ou disque dur d'une dizaine de giga pour enregistrer en non-compressé.

edit : je viens de jeter un coup d'oeil à la camera EX1 dont tu parle et je vois que la vidéo est compressée en MPEG2. N'est-ce pas un souci quand il s'agit de faire un montage, au niveau qualité et temps de traitement? (je parle bien sur pour un logiciel de montage DV.)

 

Pour Opop :
sait-tu en quel format (surtout avec quelle compression) ta vidéo est stocké sur le disque dur? Il faut un disque dur de quelle capacité?

a +

 

Les fichiers m2t du HVR DR60 sont équivalents à ceux qui proviennent de la numérisation via I link du HDV issu des K7 . Même taille ( idem DV, 4 à 5 mn pour 1 GO) et sans doute même compression.
Avec Liquid, la différence tient apparemment surtout au fait que Liquid numérise des fichiers HDV démultiplexés ( 1 pour la vidéo et 2 pour l'audio)
Donc il n'accepte pas directement les fichier du DD de tournage DR60 ni ceux issu de la numérisation par un autre soft ( PPRo, HDV split etc...)
Liquid les "démultiplexe" mais aussi peut-être? ( et çà prend un certain temps)

 

En ce qui concerne l'EX1 (pas vraiment 100% amateur vu le prix, mais ça dépend), elle ne tourne qu'en hd, 1280x720 ou 1980x1080, donc pas vraiment comparable.
Sinon, pour ce qui est de mpeg2, il ne s'agit pas d'une qualité, mais d'un type de compression. Avec du mpeg2, comme avec toutes les compressions, la qualité dépend du débit. En l'occurrence avec la EX1, bien supérieur à la DV puisque 35mbits/sec. Qualité bien supérieure à la DV en terme de qualité de signale.
Ensuite, la fluidité du montage dépend de la puissance de la machine (forcément, en HD...), mais ça passe sans soucis dans FCP ou premiere.

Ne pense pas que les formats sans bandes soient juste des fichiers vidéos comme un divx ou je ne sais quoi. Il s'agit en général de format reconnu par les logiciels, tout comme quand on numérise une DV, on se retrouve bien avec un fichier vidéo.

 

Je vois pas comment 35 Mbit/s en 1980*1080 peuvent être meilleurs que du 25 Mbit/s en 720*576?
A vue de nez, ça fait une compression plus importante.
en 720*576, le débit vidéo non compressé est de 125 Mbit/s, on est donc en 5:1 en DV.
En 1980*1080, le débit vidéo non compressé est de 640 Mbit/s (si rien ne m'échappe), la compression est donc de l'ordre de 18:1 , tout à fait comparable à une qualité DVD.

Pour moi la grande différence entre entre du MPEG2 et du DV, ce n'est pas simplement la qualité qui peut en effet être comparable suivant le débit, mais bien la méthode de compression (intra-image pour le DV, et par GOP (de 12 images en général) pour le MPEG2.
Et comme tu le souligne, j'ai peur qu'il ne soit pas facile de monter du MPEG2 , si on a pas une machine dernier cri, et si on passe par une interface DV, ne perd-on pas en qualité à force de compresser/decompresser?

Je vois que dans mon message initial (il y a 3 mois), je parle d'utilisation pro, mais je m'intéresse en fait plus à l'utilisation en tant qu'amateur : la dernière fois qu'on m'a demander conseil pour un caméscope amateur, je me suis rendu compte qu'il n'y avait que peu de caméscope Mini-DV et et en plus bien moins cher que ceux à carte, ou DD. J'ai conseillé de rester sur du mini-DV (c'est pour faire un peu de montage après), ça me paraissait plus simple, surtout que bien souvent c'est moi qui fait ce montage, donc on me donne les cassettes et ça roule (alors qu'une carte SD, ou copie sur USB, suis-je certain de pouvoir importer ce format? j'ai lu de nombreuse personnes avoir des souci avec les .mod).
Et les compressions affichées était toute Mpeg2 et Mpeg4, ce qui ne me parait pas vraiment une avancée sur le plan qualité. Le vendeur a par contre essayé de me faire croire que ces camera filmait en 8 Mpixels (c'était en mode photo j'imagine).

Est-ce que vous avez eu de bon retour des nouvelles camera amateur à carte, DD ou DVD? (pour une utilisation amateur bien sur)

Et en effet, pour des cameras pro, toutes celle que vous citer ont l'air très valable (mais j'ai quand même l'impression qu'il faut faire très attention à ce que le reste de la chaine corresponde).

a +

 

En fait, le taux est d'environ 16:1 en 35 Mb/s (XDCAM) et il est même d'environ 22:1 en HDV (25 Mb/s)...

Par contre, je pense que 'ta' notion de qualité n'est pas celle habituellement admise : tu supposes que parce qu'il y a un taux de compression plus élevé, la qualité est moindre. C'est un axiome de départ qui est faux.

D'ailleurs l'exemple que tu cites en est une bonne illustration : la qualité d'un DVD est-elle 4 fois moindre que du DV (rapport approximatif entre du 5:1 et du 18:1) ? Non bien-sûr, et certains DVD du commerce --certes en taux moindre que 18:1-- ont même une image plus belle que ce que peut faire du DV...

Pour un même niveau de qualité, le format de compression Mpeg-2 est plus performant que du DV (en gros entre 3 et 5 fois plus performant), et le Mpeg-4 est lui-même encore plus performant (entre 1,5 et 2 fois plus que le Mpeg-2). Les rapports sont ici purement à titre indicatif car le résultat depend bien-sûr du contenu de l'images encodé, du codeur lui-même, des options d'encodage sélectionnées,...etc, ...etc.
Le Mpeg-2 et le Mpeg-4 proposent par ailleurs un taux à débit variable s'adaptant aux contraintes du contenu de l'image, alors que le DV est à taux fixe.

Après, tout est question de choix :
- à qualité égale, le Mpeg-2 produira des fichiers plus petits qu'en DV, le Mpeg-4 encore plus petits,
- à taille égale de fichier, la qualité restera meilleure en Mpeg-2 et encore plus en Mpeg-4.

Le format HDV, par exemple, a été établi pour que l'empreinte des données enregistrées soit la même qu'en DV (et donc, en débit fixe sur cassette avec environ 13 Go pour 1 heure de vidéo). Cela a permis de 'caser' 4 fois plus de pixels sans y perdre en qualité (relative au DV).

Discussion vieille de 2 ou 3 ans maintenant, et qui s'est solutionnée avec le temps : le Mpeg-2 ne pose plus aucun problème au montage avec les softs et les PC 'courants' actuels. Mais la même problèmatique se repose avec le Mpeg-4 encore plus exigeant en calculs...
Ceux qui veulent faire du montage avec potentiellement du multi-génération, passent par un codec intermédaire moins destructeur que le Mpeg-2 (mais plus vorace en place disque dur).

Si tu fais attention aux réponses déjà données, tu as dû voir qu'elles été toutes dans l'esprit 'HD' (car --et c'est vrai que ce n'est pas très clair au départ--, le forum ci-présent est dédié aux formats sans bande HD : XDCAM, P2, sXs, Red, Revpro etc...).
Or il me semble que ta question est plus générale (elle me semble indépendante du choix SD / HD).

Concernant les camescopes 'grand public' en SD, la tendance est à la carte mémoire avec fichiers comprimés en mode Mpeg-2 voire Mpeg-4 : les taux de compression proposés n'offrent pas une qualité meilleure qu'en DV. Il n'y a presque plus de nouveaux camescopes sur support DVD ou DV.

La tendance forte, et donc le nombre important de nouveaux modèles, est sur le marché des camescopes HD : ils utilisent maintenant presque tous le Mpeg-4 (majoritairement en format AVCHD) et non plus le Mpeg-2 (seul JVC propose du Mpeg-2 HD sur certains modèle de sa série Evério HD).
Il n'y a presque plus de nouveaux modèles 'grand public' en HDV (Mpeg-2 HD sur cassette DV).
Seul Hitachi s'est aventuré à proposer des camescopes HD sur mini-Bluray (donc Mpeg-4) avec peu de succés pour l'instant (dû aux performances très moyennes du camescope et au coût encore élevé des disque enregistrables mini-Bluray).

Il est clair le Mpeg-4 (en variante AVCHD ou autres) est le format d'avenir, mais, comme dit ci-dessus, le Mpeg-4 pose aujourd'hui les mêmes problèmes que le Mpeg-2 il y a 3 ou 4 ans : il faut en effet un PC puissant.
Question de temps là aussi : dans quelques mois, cela fera bien rire...


Le plus gênant --et le plus sous-estimé par les acheteurs-- est la gestion des fichiers transférés sur disques durs : ils sont déjà un peu perdus avec leurs photos numériques, alors là, avec des vidéos qui font des Go au lieu de Mo, l'apprentissage est dur, notamment pour... le portefeuille (achat de disque externes quasi obligatoire). Beaucoup de gens veulent visualiser leurs vidéos mais ne veulent pas (ou ne peuvent pas) connecter leur PC à leur TV : il faut alors aussi envisager l'achat d'un boitier multimédia (style Tvix).

Il n'est donc par rare de voir des gens continuer à acheter des camescopes mini-DVD ou mini-DV (même pas HDV...) pour se simplifier la vie : en effet, pour eux, filmer c'est juste garder quelques bons moments en 'boîte', et ce n'est ni la recherche de la plus belle image, ni la recherche de boulot supplémentaire (chargement/déchargement PC, sauvegarde, transfert sur boitier externe,...etc).

Le jour où 1 carte mémoire de 16 Go coûtera moins chère qu'une cassette mini-DV (ou un mini-disque DVD) --et on y est presque...--, le changement d'habitude se fera tout seul : on ne ré-utilisera quasiment plus la même carte mémoire car elle sera archivée au fond du tiroir comme le sont aujourd'hui les cassettes DV...

Koala

 

Non en fait je suis tout à fait conscient qu'un DVD n'est pas 4 fois de moins bonne qualité qu'un DV (heureusement d'ailleurs), Je ne faisais que répondre à Mattrebor quand il affirme "En l'occurrence avec la EX1, bien supérieur à la DV puisque 35mbits/sec. Qualité bien supérieure à la DV en terme de qualité de signale." , il me semble en effet que la définition de l'image doit être prise en compte quand on compare des débits. Manifestement, dans ce cas, je ne doute pas nécessairement que la qualité de l'image soit moins bonne, mais la qualité du signal en tout cas l'est moins, puisque il s'agit quand même d'une compression comparable à celle d'une DVD.

Tu veux dire que les softs actuels montent directement à partir du MPEG2? ou qu'ils peuvent importer facilement le MPEG2?
En tout cas, ce n'est pas le cas avec la station Avid que j'utilise (6 ans je crois).....ce qui m'empêcherais de passer en carte ou DD pour le moment.
Mais au niveau amateur, est-ce que des logiciels comme Windows Movie Maker, ou les logiciels amateurs (moins de 200 euros) sont capable de monter en Mpeg2 sans problème?
Est-ce que Adobe Cs3 peut monter en MPEG2? (je connais jusqu'à la version 1.5, mais je ne crois pas que ce soit le cas)

Oui en effet, ce qui m'intéresse c'est le format classique, en HD le débat parait bien différent vue la quantité de donnée à traiter, et toutes la chaines de matériel qui doit être adapté, il parait alors nécessaire de compresser , je ne vois d'ailleurs pas l'intérêt du HD dans mon cas pour le moment :
- à titre pro : parce ce que je produit est diffusé en 480*360, au max, voire sur DVD, mais malheureusement jamais sur des écrans HD. Et tourner en HD supposerait une station de montage HD, authoring HD, ect...
- à titre amateur : les gens que je conseille ont rarement une télé HD, et pas non plus de logiciel de montage adapté au HD.

Moi j'ai plutôt l'impression que les gens optent pour la carte SD ou le DD, justement pour se simplifier la vie, la plupart des gens ne font aucun traitement sur leur films de vacances, donc si le film est directement en MPEG4, il le pose direct sur un CD ou DVD pour le lire sur leur PC ou lecteur DVD.
Mais comme j'ai vue beaucoup de gens avoir du mal à importer (des .mod en général) pour le montage, je me demandais si ces nouveaux formats sont vraiment pratique pour un amateur (par ex qui aurait juste Windows Movie Maker).

a +

 

Je ne peux pas te répondre pour chaque marque de logiciel (et encore moins par version), mais sache que le Mpeg-2 est digéré en montage depuis plusieurs mois pour la plupart des logiciels : il font même pratiquement tous du smart-rendering (ré-encodage seulement des parties éditées).
Je ne peux que t'engager à consulter les fils du Repaire sur ce sujet (bouton 'Search' ou visite dans le Forum 'Logiciels de montage').

Tu y verras d'ailleurs que la grande question actuelle s'est maintenant déplacée du Mpeg-2 vers le Mepg-4 (ce dernier étant encore plus gourmand en ressources PC) ...

Pour info Magix Vidéo de luxe ou Pinnacle Vidéostudio font du Mpeg-2 SD ou HD (en smart rendering) pour moins de 100 euros.
Windows Movie Maker aussi (pour le smart rendering ou pas je ne me souviens pas..) : il faut avoir Vista Home Premium ou Ultimate (la gestion de la HD n'est pas présente sous la version Vista de base, et pas non plus sous XP).

Le choix HD et SD n'est pas totalement contradictoire : si le PC n'a pas assez de ressources, à titre pro comme à titre amateur, rien n'empêche de filmer en HD mais de monter/finaliser en SD (au moins les rushes seront gardés en HD pour une utilisation future éventuelle...).

C'est dit différemment, mais c'est un peu ce que je voulais dire en fin de post précédent : le marketing séduit beaucoup et la manipulation de fichiers semble plus simple que celle d'une cassette qu'il faut capturer en temps réel...
Mais l'utilisateur de base, même s'il ne fait pas de montage, ou très peu, se trouve devant des Go de vidéo à trier/gérer/archiver : ce genre de problème n'existe(ait) pas vraiment avec la cassette qui peut(pouvait) servir à la fois de support d'enregistrement et d'archivage.
Du côté du support d'enregistrement, le mini-DVD n'a jamais réellement décolé car trop faible en capacité (même en vidéo simple SD), et la carte mémoire reste pour le moment encore chère. De l'autre côté, celui du stockage/archivage, la copie sur DVD nécessite des manipulations répétées (et parfois incertaines en résultats) qui rebutent un peu les non-informaticiens ; reste le disque dur externe (USB ou pas) pour stocker/archiver ses précieux enregistrements vidéo : c'est la solution la plus 'bateau' (et celle 'recommandée' par les vendeurs de la Fn.c ou de D..ty...). Ce n'est alors qu'une question de $$ à ajouter à l'ensemble (de moins en moins de $$ d'ailleurs, puisque les prix baissent continuellement).

Mais, cela est plus une solution de facilité qu'une solution complète et pérenne : un disque dur, cela peut tomber en panne définitive... L'utilisateur est donc censé avoir une sauvegarde (c-à-d. au niveau du grand public, avoir des disques en Raid 1 --des disques en double--, soit 2 x $$ au Ko).

Pour l'anecdote, la dernière personne de mon entourage qui m'a posé le même genre de question était un 'informaticien' de profession : il a autant de PC ou de disques durs qu'il veut à la maison (et il a déjà un écran HD). Je lui ai fait un rapide tour des possibilités offertes par le marché : SD, HD, cassette, carte mémoire, DVD, HDD...
J'aurais parié pour le choix d'un petit camescope HD à carte mémoire --très 'tendance'--, eh bien non, ce fût un camecope SD à cassette DV...
Raisons : "HD ? Je m'en fouts ! Je filme déjà mal, c'est pas pour voir les défauts en plus détaillés... PC et disque durs ? C'est bon, je passe suffisament de temps sur PC, c'est pas pour faire encore du tri et des copies de mes pauvres vidéos... Les cassettes DV, ça s'empilent dans le tiroir du bureau sans effort ; le jour où j'ai le temps et le courage de faire un petit montage --2 fois dans l'année pour une dixaine de cassettes à chaque fois--, je les ressort et je fais quelques captures. ...Dommage que les cartes mémoire soient encore trop chères pour faire de même..."

Désespérant, isn't it?


Koala

 

Ok, je vois donc que ça évolue tout doucement.
Ceci-dit ça confirme un peu ce que je pensais : j'en parlais encore récemment avec un collègue qui était persuadé qu'on pouvait foncer tête baissé et que la mini-dv s'était fini. C'était dans le cadre d'un remplacement de matos de prêt en faculté, et les vidéos sont monté sur plusieurs station de montage, voir à domicile. Je pense quand même d'après ce que tu dit qu'il aurait fallu y regarder à deux fois, surtout que pour faire évoluer du matos (les logiciels de montage), il faut pas être trop pressé dans l'administration.
Je regarderais du côté des caméscopes à carte la prochaine fois, je pense que ça aura encore bien évolué.
a +