entrelacements

Voici les propos tenus récemment par un repairenaute :

Ce sont à peu près les propos du vendeur de supermarché à qui j'ai demandé pourquoi on ne trouvait pas de CRT HDTV en France !
Le principe est de faire passer le systeme entrelacé pour une tare !

-------------------complément d'info

si on considère le HDV 1080/50i, la réduction du débit est faite en 3 étapes :

-entrelacement : des 50 images/seconde initiales on passe à un débit équivalent à 25 im/s (entr. 1:2)

il ne reste donc plus que 50% des données de départ

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-décimation couleur : de 24 bits/point on passe à 12 bits par point (4:2:0)

ici aussi la reduction est de 50%

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-compression MPEG2

Des 450 Mbit/s qui restent on passe à 25 Mbit/s soit un taux de l'ordre de 18 à 1

Sans les 2 réductions de débit précédentes, ce taux aurait dû etre de 72 à 1 !!!

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Si l'on n'a aucune notion de contrainte technologique, il est évident que se passer de l'entrelacement, de la décimation couleur et de la compression mpeg serait un must.
Hélas, il faut composer avec ces contraintes et accepter des compromis.


Par ailleurs, sachant que des générations d'électroniciens en ont bavé pour assimiler ce qu'est l'entrelacement je comprends très bien que l'on ait du mal à saisir tout le génie de ce systeme. Surtout quand on le réduit à "l'effet de peigne" qu'il affiche sur un écran progressif

 

On ne peut se débarasser de l'entrelacement aussi simplement pour deux bonnes raisons:

- la majorité des télés fonctionnent avec un tube cathodique qui reçoit un signal trame par trame. On ne peut lui envoyer un signal progressif comme ça (l'électron qui balaye l'écran n'a pas le temps d'afficher 768 lignes d'un coup - là dessus je ne suis pas très pointu, je laisse les plus technqiues d'entre vous développer). Seuls les écrans plats (TFT, plasma etc.) peuvent afficher du progressif. Et ils ne sont pas encore majoritaires dans les foyers, loin de là!

- la diffusion télé se fait selon une norme entrelacée. Sauf erreur de ma part, le SECAM en France par exemple diffuse un signale entrelacé, mais je ne pense pas qu'il puisse envoyer du progressif.

Si vous voulez compléter mes propos avec des arguments un peu plus précis j'en serais content, j'ai besoin d'une petite révision en terme de technologie vidéo

 

30 ans que les CRT (tubes) travaillent en progressif pour le compte de l'informatique !

Un systeme entrelacé peut reproduire du progressif en réduisant sa définition temporelle.
Par exemple un systeme 50i peut aussi enregistrer et reproduire en 25p.

Un systeme progressif ne peut reproduire correctement que du progressif, et necessite un désentrelacement pour reproduire de l'entrelacé. Sinon, il génère ce que l'on nomme communément un "effet de peigne".

A+

 

Oui les CRT, les moniteurs, mais rien à voir avec une TV classique sur laquelle les gens regardent la télé! et 30 ans tu es optimiste. J'aurais bien aimé voir le rendu progressif de ça:





Non plus sérieusement, pourquoi avoir inventer l'entrelacement si ce n'est pour éviter le trop grand parcours de l'électron sur les télévisions cathodiques?

 

L'informatique professionnelle a toujours eu des moniteurs à tube (CRT) en progressif. Sans compression, ni entrelacement, ni décimation couleur (pour les versions couleur, bien entendu)

"pourquoi avoir inventer l'entrelacement" ...pour la réduction de débit, tout simplement.

1/Tu ne savais pas que le systeme progressif 720/60p a été mis au point en 1984. Et l'écran à LCD était loin d'etre inventé !

2/le 576/50i (notre bon vieux 625 lignes) peut afficher indifféremment du 50i ou du 25p, meme sur un TV à CRT !


Sais tu que les TV à CRT haute définition sont commercialisées depuis longtemps, mais non importées en France.

 

Je crois que c'est de moi que tu parles.

Que faut-il en conclure, à l'échelle personnelle?

Le principe est de faire passer un ingénieur des arts-et-métiers pour un vendeur d'aspirateurs et de machines à griller le pain ? Lol!

Tout ce que j'ai voulu dire, c'est que s'il faut comparer le 50i et le 50p, il est évident que le 50p est supérieur! C'est une lapalissade, en fait! Mais tu sembles néanmoins contester cet état de fait... As-tu seulement jamais COMPARE DE VISU le résultat? Plutôt que de te lamenter sur "l'ignoble campagne de diffamation orchestrée à l'encontre des écrans entrelaçés par des vendeurs de supermarchés qui n'y comprennent rien", pourrais-tu de temps en temps faire l'effort de quitter ton siège, ton ordi, tes documentations techniques et autres catalogues techniques, pour aller tester toi même les caméras et les technologies dont tu parles sur le repaire?

Tu verrais comme moi que, à nombre d'images identiques (50/s), le progressif l'emporte clairement. Normal, il consomme le double de la bande passante!

Mais détrompes-toi: mes collègues et anciens camarades de cours n'ont jamais eu le moindre mal à piger l'entrelacement. C'était une autre affaire avec la RMN (imagerie par résonnance magnétique nucléaire): ça c'était la bête noire des étudiants ingénieurs de mon époque... pas tant dans ses principes que dans les mathématiques qui les sous-tendaient... Peut-être que notre prof aurait du consacrer un peu plus de 30 minutes pour expliquer tout cela... Mais je m'égare

Quant à dire que ce système (l'entrelacement) est "génial"... Moui... C'est un adjectif qu'on pourrait appliquer, me semble-t-il, à énormément de "systèmes" en électronique. LOL!

Pas d'accord: pour moi un système entrelacé a autant de mal à reproduire du progressif qu'un système progressif a du mal a reproduire de l'entrelacé.

Certes, vu la faible qualité des tubes TV, les artefacts d'affichage du progressif sont un peu gommés (et en outre, les gens s'y sont habitués), mais cela ne veut pas dire pour autant qu'ils n'existent pas.

Puisque tu maîtrises si bien la technologie d'affichage, tu n'auras aucune peine à t'imaginer le problème que pose l'affichage de 25 images/s sous forme de 50 trames/s, chacune des trames reprenant une ligne sur deux de l'image progressive.

Pour ceux qui ne capteraient pas le problème: un objet en mouvement filmé en progressif apparaît comme "immobile" 50% du temps et en mouvement rapide le restant du temps... Cela crée toutes sortes de désagrément qui ne sont pas "mieux" que le fameux effet de peigne de ton exemple. (d'ailleurs, on en avait largement débatu sur le repaire il y a 2 ans).

Le fait est et reste qu'un signal progressif est théoriquement sensé être affiché sur un moniteur progressif et vice versa!

Oui! Et alors? Pas besoin d'en faire un caca nerveux, à mon humble avis. Si la demande existait vraiment, ils seraient depuis longtemps dispo en France.

La vraie question, c'est de savoir si ces écrans se vendent encore toujours aussi bien aujourd'hui qu'il y a (10 ans? déjà 10 ans au moins que ces écrans sont dispo au Japon d'après mes souvenirs de globe-trotter). Quelles sont les tendances du marché? Et surtout, quelles seront les tendances du marché une fois que les écrans SED (LA technologie d'avenir, à mon avis) seront commercialisés (dans les mois qui viennent). Le SED risque bien de tout balayer sur son passage, combinant TOUS les avantages du CRT (colorimétrie, contraste identique au CRT) avec ceux des autres technologies à écran-plat et larges (faible épaisseur, fible poid, diagonales non limitées, etc.).

Franchement, faire l'apologie du CRT à la veille de la sortie des écrans SED (qui sont progressifs, du moins pour le moment), c'est un peu comme faire l'apologie du voyage en paquebot la veille de l'ouverture de la première ligne aérienne transatlantique en concorde. LOL

 

Coucou arkham, je suis là

Il n'y a pas de sot metier, et un ingénieur des arts-et-métiers est aussi à même de comprendre le principe de l'entrelacement qu'un vendeur d'aspirateurs !


J'ai un gros défaut : j'ai du mal à supporter les gens qui parlent beaucoup, car car je trouve qu'ils ont souvent peu de chose à dire et comptent ainsi noyer le poisson.
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Tu affirmes que le progresssif a une meilleure définition spatiale que l'entrelacé donc, je te propose un test très simple que tu peux faire pour me (nous) convaincre.

Avec ton DVX100 filme une mire en 25p et en 50i et poste nous les résultats

La définition spatiale s'évalue à l'aide d'une simple mire de définition.

Amicalement


PS : Du 25p au 50p, seule la définition temporelle double ; la définition spatiale reste la meme.

 

Bonjour
j'ai acheté il y a pas longtemps une HC1et j'ai quelques problemes au niveau de l'entrelacement des trames.
Je fait l'acquisition avec vegas 6 en hdv, au final j'ai un .m2t sur mon disque dur. Seulement voila, VLC le lit en désentrelacer, avec un effet d'escalier horrible sur les contours au moindre mouvement (fatalement...). Je renomme ma video en .avi pour l'importer sous after effects et la je m'aperçoit que les trames sont effectivement désynchronisées. Quelqu'un sait il comment remedier a ce probleme ? after effects peut il corriger le probleme ou bien y a t'il un parametre a changer sous vegas ? ( perso moi j'ai pas trouvé, l'interface d'acquisition est trés reduit...)

Merci d'avance

thomas

 

OK!

FAUX! Ou plutôt INCOMPLET! Apprends donc à lire correctement ce que je dis!

Si tu avais compris ce que je disais, tu verrais le côté ridicule de ton test

P.S. pour ceux qui n'ont pas envie de rechercher ce que j'ai dit: je parlais uniquement d'OBJETS EN MOUVEMENTS! Là, oui, c'est évident, le progressif a une meilleure résolution spatiale que l'entrelaçé! C'est ultra-simple à comprendre pourquoi

Aucune mire ne permettant de mesurer ce gain (une mire mobile?), notre amis ST65 choisit donc de l'ignorer...

 

Ca je ne l'ai pas inventé, tout de meme !
C'est bien de toi, non ?

Tu sais aussi qu'un objet en mouvement doit produire du flou pour assurer le lien inter-image.
Donc une meilleure résolution spatiale sur les parties en mouvement, cela veut dire une meilleure resolution spatiale sur du flou...

Tu te flous de qui, là ?

Tu n'as pas une explication plus convaincante ?

 

Ben oui! Mais relis bien ce que tu quote! Je dis: "sur un écran progressif"! C'est important comme nuance: de fait, sur un écran progressif, le... "progressif" s'affiche mieux. Et par mieux, je pense qu'il convient d'entendre le fait qu'il y a un avantage de résolution spatiale, ne serait-ce que parceque l'entrelacé se doit d'être... dés-entrelacé afin d'être affiché correctement (sans effet de peigne). Et tu sais très bien comment fonctionnent les algorithmes de dés-entrelacement, non? Perte de résolution spaciale il y a, non?

Sérieusement, je pense qu'il est correct de dire que le progressif gagne en résolution spaciale ce qu'il perd en résolution temporelle. A quantité de données équivalentes, le 25p doit bien "gagner" quelque part ce qu'il perd en fluidité. "Rien ne se perd, rien ne se crée!".

Bingo! C'est parfaitement exact! Ceci dit, le "flou", il est fonction du shutter. Donc, tu peux décider de t'en passer. Certes, cela semblera ultra saccadé, mais la résolution (le piqué) sera excellente!

Et puis, même en image ciné, ce flou, il est présent tu sais! Et ce "flou de mouvement" fait même partie intégrante du "look ciné". Or, au ciné, ce flou, on ne le voit pas "hâché-menu-une-ligne-sur-deux". Même si tout cela est très rapide, il est un fait certain que le mouvement (même flou) rendu dans l'intégralité de sa résolution (en progressif) sera plus "cinématographique", parceque différent de celui produit par les caméras TV auxquelles nous nous sommes habitués depuis des générations.

Bref, le gain en résolution spaciale pour le progressif est bel et bien réel! Mais il se fait sur ce qui, généralement, est affecté par un flou de mouvement. Ceci peut paraître imperceptible, sauf sur un arret sur image, mais le tout donne un "look" très particulier. Aucun chef-op, à ma connaissance, n'a jamais été totallement insensible à la beauté photographique du progressif!

 

Calmons nous calmons nous, c'est vrai que ça nous entrelace progressivement les neurones ces histoires techniques.

Effectivement je ne savais pas, c'est bon à savoir Mais à quel fin a t-il été inventé?

Ca c'est intéressant. Pourquoi alors la TV n'est-elle pas diffusée de nos jours en progressif, sur le cable ou le satellite par exemple, puisque nous avons en parti résolu les problèmes de bande passantes... ? Je serais curieux de voir ma télé afficher du 25p, comment est-ce possible?

Ca oui je sais, les américains en sont équipés depuis maintenant quelques années, déjà équipées de la diffusion des chaïnes en numérique.

Par ailleurs, on parle de 25p et de 50i. Mais le chiffre 25 désigne 25 images, tandis que 50 désigne 50 trames non? Ne serait-il pas plus juste de comparer 25p et 25i d'un côté, et 50p et 50i de l'autre?

 

En ce qui me concerne à résolution égale le 25p< 50i et le 50p>50i.
ça me parait matématique et je vois pas pouquoi vous vous déchirez pour des
Lapalissade pareille!!!
Le seul truc qui conviendrait de dire pour faire avancer le chmilblic serait:
Il serait bon que les constructeurs planches sur des diffuseurs hd en entrelacé.
(résulats sans doute meilleurs qu'en passant par des désentrelaceurs )
Haro sur le entrelacé NON
mieux le 50p que le 50i oui (mais la différence vaut-elle le prix à payer).
Le 50i du moins celui que me donne la FX1 croyais moi il n'est pas mal du tout
ET je ne teste pas sur un CRT 70cm diag entrelacé:
VP
moniteur en 1680*1050
Dalle 32" LCD
LES désentrelaceurs des softs font à mon avis bien leur Job!!!
Et j'avoue que qq fois tous ces discours me font penser au "Cha" ou il y a plein de nana forte pour tchacher puis quand on demande un rancard in live plus "Dégun" (pesonne en jargon provençal)

 

Imagines-toi la tronche des gens du marketing s'ils entendaient ton souhait! Pour eux, l'entrelacé, c'est "has been", c'est du passé: le public a voté et il veut du progressif sur écran plat géant!

Je ne me prononcerai pas sur cet état de fait, mais en tout cas, je pense qu'il est très peu probable qu'un écran HD entrelacé puisse se vendre chez d'autres personnes que ceux qui aiment (un peu trop sans doutes) leur Sony Z1

Et beh... t'es bien un des seuls au monde à penser ça... lol! Car on parle de choses tellement différentes qu'il me semble impossible de dire que l'un est "inférieur" à l'autre. Tout dépend du contexte! Dirais tu "la patate est inférieure au clou de girofle!"?

Franchement, je pense que ce débat, déjà fait et refait dans tous les sens devient passablement ridicule.

Que ceux qui haïssent le progressif ou le trouvent inférieur (parcequ'ils n'ont jamais appris à shooter correctement en progressif) continuent à se plaindre vis-à-vis de la disparition des écrans entrelacés. Pendant ce temps, ceux qui sont sur le terrain, ceux qui utilisent réellement les caméras, ceux qui vivent de leur art, préfèreront CHOISIR l'outil le mieux adapté à laa situation. Parfois ce sera le 50i, d'autres fois ce sera le 25p! C'est ainsi!

Et moi, j'aime avoir le choix de mes pinceaux

 

mouais... c'est quand même plutot l'industrie qui a voté pour lui.... avec tout ce qu'il faut comme discourt pour que ca passe.

Il n'empeche que l'entrelacement permet un compromis entre l'echantillonnage temporel et spacial et c'est ce qui fait sa polyvalance.