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Comparatif Canon XF705, Sony Z90, Z280, Z190 TestBox Repaire

Discussion dans 'Tests' créé par Michel, 24 Janvier 2019.

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  1. bcauchy

    So So

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    :hello: Jean Luc Tu l'as encore en plus grand sur l'image du post # 58 ci-dessus ;)
     
  2. AQW333

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    Désolé oublié que c’était toi ..:o.....
    Du coup obligé de m'expliquer alors : le lissage c'est compliqué à évaluer et donc quand tu dis le XF705 lisse beaucoup ou qq chose de semblable tu veux dire que le Sony pas du tout ou si peu ?

    J’étais rester sur Sony qui lissait pas mal mais élégamment les images (du coup on disait wouaa elle se débrouille en basse lumiere ...), et en news ce n'est pas un reproche, c'est une commodité (pas de travail post prod)...

    Si tu avais un exemple qui t'as fait bondir , comparatif entre les 2 cameras, ce serait intéressant pour comprendre ton analyse, ( peut importe en faveur de qui ...je pense que l'on sera d'accord...ou je l’espère )

    Un forum ça permet de comprendre par l’échange...et je pense que l'on est bien dans le sujet du comparatif...;)

    Merci
     
  3. apatura

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    Bonjour à tous les intervenant de ce fil, qui s'allonge à grande vitesse...

    Me permettez vous de m'inviter dans ce débat, déclenché par un TEST fort intéressant... Merci Michel !
    Possesseur d'une des cams concernées et non la moindre, même si mes interventions ne sont pas toujours pertinentes, peut-être y auront elles une petite légitimité ?

    Je n'ai pu suivre ce fil dès son début, "tenu à l'écart des écrans" par une rencontre fortuite et terriblement rapprochée entre ma face et celle d'un camion Iveco...
    alors excusez du retard, je repars du début :

    - merci Michel pour ce test très intéressant.
    Concernant le bien fondé de ce type de test je pense qu'il est absolument indiscutable. les réserves qui lui sont faites peuvent bien entendu se justifier, mais ne le rendent pas inutile, de très loin s'en faut.
    Tout test effectué selon une procédure rigoureuse, identique pour tous les matériels testés, apporte des informations incontournables.
    Bien sûr, Il ne faut jamais oublier qu'un test, aussi rigoureux et scientifique qu'il soit, ne vaut jamais "que pour les conditions dans lesquelles il est effectué".
    Les expériences de terrain le complètent toujours mais ne sauraient en aucune façon le remplacer.

    - Bertrand : nous sommes évidemment tous deux très concernés par les résultats apparents de la Z280 qui s'avèrent pour le moins décevants (hélas pas de surprise en celà pour ce qui me concerne....je t'avais prévenu d'ailleurs...)

    - Homero : non non ni suicide ni tentative et ma rencontre avec l'Iveco en sans rapport avec la video...

    - la Z190.... on avait en effet des craintes : tri capteur 1/3 pour l'UHD, déjà que pour la diffraction la 280 à des limites trop vite atteintes avec ses 1/2 pouces !

    - Jean Luc : Michel aurait disposé d'une Z280 mal réglée ? Moi aussi ? Bizarre, non ? Mais cela amène à une question peut-être fondamentale : quelle est la provenance des caméras testées ? Ont elles déjà un "parcours" ?

    - Bertrand : "une erreur de mise au point... on passe vite d'une image acceptable à une très molle"
    Tout à fait et comme tu l'as remarqué : (c'était les images du village, souviens toi point à 2m en FHD vs 11m en UHD et FHD>à UHD !) Je dirais même plus : en grand angle et en AF la cam cale le point un peu n'importe où, cela donne des images plus que molles, et sur un paysage forestier, on est parfois plus près du genre rillettes de feuillages que lames tranchantes de Séville....

    Sur l'autre fil fleuve consacré à la Z280 je pense avoir fait mention de défaillances encore plus importantes qui pourraient ici susciter un regain d'intérêt ?

    Je ne désespère pas toutefois de parvenir à un moment donné à obtenir de cette caméra des images dignes du niveau que son positionnement dans la gamme Sony (et tarifaire...) devrait lui permettre d'atteindre d'emblée ce qui hélas n'est manifestement pas le cas.

    J'aurais aimé communiquer à nouveau quelques images à titre d'exemple, malheureusement en raison de mes petites mésaventures personnelles... je ne le pourrai pas avant un certain temps.
     
  4. JLH 37

    JLH 37 Super Modérateur
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    Grave erreur....:laugh::laugh:;-)

    Tu regardes (attentivement) l'image de Michel que j'ai mise plus haut. Elle a été faite en basse lumière et montre la mire sur les quatre caméscopes en comparatif.

    Maintenant tu regardes les trompettes de définition des mires. Ne cherche pas à savoir si l'on va à telle ou telle définition (ce n'est pas l'objet ici) mais regarde à partir de quand tout détail (où l'on peut percevoir la présence de lignes) disparait.
    Et tu vas voir que ces détails disparaissent beaucoup plus rapidement sur la Canon (pour être lissés en une zone uniforme grise) que sur la Z280 ou la Z90. Je laisse à part la Z190 avec ses tous petits capteurs totalement inadaptés à ce type de "torture".

    Je viens de te donner l'exemple et la façon de l'exploiter. A ton avis, laquelle montre le plus de détails sans tenir compte du bruit ?

    Absolument.

    Heu... je ne pense pas avoir dit cela. Ce que j'ai dit (et Michel aussi) c'est que les caméscopes ne disposaient pas forcément des mêmes réglages et que la comparaison était parfois délicate. Et que pour uniformiser les réglages cela risquait d'être compliqué. Mais ils ne sont pas forcément mal réglés.

    Je reprends l'exemple du bruit en basse lumière. La Canon présente moins de bruit mais un lissage important par rapport à la Z280. Comment est-elle réglée et il y a-t-il un réglage d'atténuation du bruit variable ?

    La Z280 en possède un. A quel niveau était-il réglé ? S'il était désactivé, alors il aurait fallu s'en servir pour aller jusqu'au degré de lissage de la Canon, puis comparer le bruit des deux. et quand il y a plus de deux caméscopes, tu imagines le bazar pour ne pas passer à côté de quelque chose.

    Elle pourrait, mais alors montre les nous sur le test du Repaire (objet de ce sujet) voire sur mon test.

    Si on ne les voit pas sur le test comparatif des quatre machines de Michel et ses résultats, je crois qu'il va falloir que tu ouvres un sujet spécifique sur les problèmes qui te sont apparus sur cette machine.

    Tu as même mon accord pour en parler sur mon test de la Z280 puisqu'il ne concerne que cette machine et on restera alors complètement dans le sujet.
     
  5. bcauchy

    So So

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    Réflexion ?
    Quid de la Sony AX53 avec son mini mono capteur 1/2.5 qui paraît meilleur en
    UHD que la Z280 du test ?
    de mon iPhone
     
  6. AQW333

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    Re..JLH37

    J'ai toujours un petit pb avec ces mires...elles te font rendre "parfaite" un AX100...alors qu'il y a un processus artificiel évident ...
    La mire est très bien pour poser un diagnostique différentiel sur 2 ou plusieurs objectifs par ex, on ne prend aucun risque... après hum, c'est compliqué de savoir qui fait quoi dans le résultat..

    Un filtre de lissage est un processus qui utilise des combinaisons de filtrage linéaire et non linéaire...bref c'est complexe pour à la fois éliminer le bruit, conserver les contours et les détailles dans les à plats sans créer de faux détailles...peut être que si Miaz3 passe par là

    La mire ne permet pas d’évaluer la texture , mais surtout des formes géométrique, du graphique....la vidéo montre des résultats bien différents

    Je n'ai pas d’expérience visuelle concrète sur cible entre des images avec filtre de lissage et les même sans.

    J'avais donc remarqué cet aspect que tu décris de la à l'imputer qu'à du lissage...? Dans cette gamme d'appareil ce lissage est automatique, incontrôlable, se déclenche sans prévenir, pas de seuil à définir ...? Cela reste surprenant car il est surement nécessaire d'avoir la main et ici on est censé être en tout manuel...

    A réfléchir ...surtout avant d'acheter.
     
  7. AQW333

    So

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    Euh .. on n'est pas un peu HS avec l' AX53 ..!?! ;)
     
  8. GRG

    GRGx

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    Sur la XF705, il y a ce réglage, qui, si je me souviens bien, est par défaut sur AUTO. On peut le virer (OFF), et le régler manuellement. Je ne sais pas quel est le réglage utilisé dans cette scène, mais je ne trouve pas cela si important. Les variables sont nombreuses, rien qu'au niveau optique (le meilleur rendement de l'objectif de l'une n'est probablement pas la focale de l'autre), du choix de la sensibilité (il y a des machines qui proposent des résultats en basses lumières sensiblement meilleurs à x ISO contre y ISO pour une autre, et même parfois c'est vrai aussi sur une seule et même caméra), et bref, c'est très compliqué. On peut tenter des les rapprocher, comme tu le suggères, moi je pense au contraire qu'il faut surtout ne rien en faire, et prendre le meilleur de chacune (iso base, log, objectif le plus ouvert possible et zou), et Michel a fait un choix encore différent.

    Il suffit juste de relativiser la comparaison (comme tu le disais, maintenant, la plupart des machines sont bonnes, voire, excellentes), dans cette situation, avec ce réglage, ça donne plutôt cela. Je pense que si on en reste sur des conclusions de l'ordre du général, ça donne quand même une petite idée (je ne suis pas du tout surpris que les capteurs 1" se débrouillent mieux, c'est le contraire qui aurait été étonnant).

    Chaque constructeur a "sa patte", et on devrait choisir une caméra parce qu'on aime l'image produite par la machine (peu importe si on aime trois tonnes de correction de contours - beurk, ou le lissage auto du bruit - beurk aussi). La "meilleure" se déterminera beaucoup plus simplement, comme le rappelais Michel, au niveau de l'ergonomie, des fonctionnalités, voire, du budget (selon les besoins et préférences de chacun).

    Par exemple, l'EOS R est pas mal montré du doigt, le crop factor serait problématique. Peut-être, mais si on aime pouvoir faire pivoter son LCD comme on le veut, et disposer d'une bague avec des filtres ND intégrés, d'une sortie HDMI 10 bit, on peut voir les choses autrement.
     
  9. bcauchy

    So So

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    Pas si HS que cela
    On cause bien "aussi" des petits capteurs
    " apparemment " en UHD le mono 1/2.5 aurait une meilleure santé que les trois 1/2
    Vas comprendre Charle ?
    Ma pove Lucette
     
  10. JLH 37

    JLH 37 Super Modérateur
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    J'ai l'impression, oui...:laugh:

    Mais tu n'es pas le seul et je crois que cet outil de mesure n'est plus très bien compris par beaucoup. C'est dommage parce qu'il permet de voir beaucoup de choses.

    Oui. Et en plus, tu vas pouvoir évaluer pas mal de trucs sur ton propre matériel et tes propres optiques en utilisant toujours la même référence pour t'aider à faire les bons choix en prises de vues "réelles".

    Là, ma réponse risque d'être un peu... brutale : je m'en fous ! :laugh:

    Peu importe qui fait quoi, seul le résultat que je peux quantifier (et utiliser dans la pratique) m'intéresse. De toute façon, on arrive à un tel niveau de sophistication dans la conception d'une machine, de son électronique et de son capteur qu'il nous est à peu près impossible de savoir expliquer certaines choses.

    Peu importe la complexité du processus, le test lui va nous montrer le résultat.

    Pourquoi des résultats bien différents. Michel nous montre aussi différentes textures en basse lumière. Regarde bien (et aux bons endroits) la comparaison, tu vas voir que le niveau de détails n'est pas le même sur une machine qui fait moins de bruit mais lisse les détails, qu'une autre qui fait l'inverse. Exactement comme j'ai pu te le faire voir plus haut avec les mires.

    A priori, le boulot du testeur qui t'a montré tout cela peut s'arrêter là. La décision de préférer plus de lissage avec moins de bruit ou l'inverse va t'appartenir pour x ou y raisons.

    Exemple : tu envisages de débruiter tes rushes avec un logiciel prévu pour, alors faudra-t-il peut être utilisé un rush présentant plus de détails mais plus de bruit.

    Ben à quoi veux-tu l'imputer d'autre ? A moins que tu nous trouves un autre terme, quand une machine présente un très bon niveau de détails à la sensibilité nominale mais que la précision de ces détails baissent au fur et à mesure que la sensibilité augmente en contenant le bruit par rapport à une autre machine qui fait l'inverse...

    Sur les machines haut de gamme tu as la main. GRG le confirme pour la Canon que je ne connais pas, et pour la Z280 je te confirme que ce réglage existe bel et bien. Je l'ai d'ailleurs laissé désactivé lors de mon test.

    Absolument, et c'est bien le rôle de pouvoir montrer cela sur des tests comme celui-ci afin d'en tirer toutes les conclusions pour aider à acquérir le bon matériel selon sa pratiques et ses besoins. Et pour aller tester plus en détails (si j'ose dire) certains points avant achat.


    Et zou, et zou... comme tu y vas.:laugh::laugh:

    Actuellement on parle du test en basse lumière et c'est ce que Michel a voulu tester. Si tu privilégies le lissage sur une et le bruit avec plus de détails sur l'autre, alors qu'ils peuvent s'ajuster sur les deux, forcément tu fausses le résultat alors qu'il serait peut-être très proche.

    Attention à ce genre d'affirmation. Ce n'est pas forcément la taille du capteur qui compte mais la taille des photosites sur celui-ci (et d'autres choses dont je passe les détails).
    J'avais un peu mis en doute la capacité de la Z280 sur ce point et je me suis bien fait avoir.

    Anna (représentant la marque Sony) n'y est pas allé par quatre chemins et m'a prêté une machine "pour que je me fasse une idée" (je cite ses propos).

    Le résultat m'a fort surpris et je le montre par des images tout au cours du test. Pour d'autres raisons ce caméscope ne correspond pas trop à mes besoins mais j'avoue sans fausse honte que son image m'a bien plue et tu peux être certains que j'ai le matériel nécessaire pour apprécier comme il se doit le rendu des rushes de prises de vues que j'ai pu effectuer en dehors du test pur et dur.

    Attention : ceci ne veut pas dire que je n’apprécierais pas ceux faits avec la Canon. Je n'ai pas pu l'essayer. Mais c'est pour dire que parfois il faut faire gaffe à un jugement basé uniquement sur la théorie.

    Rappelons quand même que la Z280 possède trois capteurs (un pour chaque couleur primaire) alors que le 1" n'en possède qu'un chargé de 15 millions de pixels (de mémoire) avec une matrice de bayer. Ce n'est pas pareil.

    Je suis d'accord avec toi. Mais il ne s'agit plus du même test. D'un côté il y a le moteur (fabrication des images) et de l'autre il y a les manettes pour utiliser le moteur. Très important aussi, évidemment.

    Vaste débat que tout ça.;-)
     
  11. GRG

    GRGx

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    Dans ce contexte, pour ma part, j'aurais désactivé la réduction de bruit sur les deux caméras. Mais cela a aussi du sens (et je ne sais pas du tout ce qui a été fait en réalité, je pense que Michel précisera tout cela dans son article à venir) de tester en configuration usine, sortie du carton. Tout le monde n'a pas la connaissance, le temps, ni même l'envie de rentrer dans ces réglages (même dans le cas d'un cadreur pro, lorsqu'on arrive sur une config multicam de loc... On ne connaît pas forcément le détail de chaque menu constructeur, et bon, on fait avec, voire, c'est le problème de l'ingénieur de la vision).

    Et pour en revenir au bruit, si on veut vraiment comparer, il faudrait que ça soit fait à la sensibilité native des deux caméras, au minimum (et pourquoi pas, après, on grimpant dans les iso, pour voir comment ça se comporte plus loin). Et ça ne serait pas suffisant, car il est fort probable qu'à focale équivalente, l'ouverture ne le soit pas. Donc, si une bruite plus que l'autre, mais peut ouvrir d'un diaph en sus, le problème n'en est peut-être pas vraiment un (et du coup, la "meilleure" sera une question bien délicate à trancher).

    Pour la taille du capteur, oui, on peut avoir des surprises. Mais bon. Je suis assez sûr que si on rajoute du S35 dans la TestBox (Eva1, C200, Alexa, etc.), la XF705 fera nettement moins sa maligne. ;)

    Au passage, ce sera nettement plus simple de tester ce genre de caméra, car elles proposent toutes le même ISO natif, du Log, et on peut y coller la même optique...
     
  12. AQW333

    So

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    Le Jean Luc est taquin..:D

    Ce résultat n'est pas constant et au contraire si je regarde la vidéo le 1er test couleur, les différents sables montre une Z280 avec pratiquement " un défaut de mise au point " quand on connait la matière qui a été collé ici pour ce test...on est très loin de la réalité...c'est ce que je voulais dire.

    De même "Restitution détaille fin" ...certes le Z90 est très flatteur alors que le Z280 c'est l'image la plus molle....!? Du coup ce manque de détaille c'est du lissage ici ou au contraire une absence d'accentuation un peu "putassier"... c'est la ou l’interprétation je m'en méfie beaucoup

    Sur "Rendus tissus" c'est assez proche mais à droite les motifs cubiques partent encore dans le flou chez Sony Z280 quand même moins de détailles...en plus on retrouve de l'aberration chromatique (déjà évoqué pour le X200, et aussi le Z280 dans ton test) ..pas chez le Canon.

    Sur "Rendu de texture" bon là on est dans la brume avec Sony avec Canon je reconnais bien la texture plastique de la fleure et du reste avec Sony on pourrais croire que c'est doux comme une vrai fleure...

    "Restitution couleur basse lumiere"
    Dans le sable bleu foncé et le Rouge de Canon il n'y a plus d'info c'est très plat mais le bruit de Sony passe pour du grain (en partie) donc très compliqué et du coup une image moins belle semble plus naturelle là oui, peut être...mais bon pas vraiment utilisable :rolleyes:

    "Texture Low Light "
    On pourrais hésiter en effet, les corrections chez Canon montre un truc pas homogéne...le bruit chez Sony donne un aspect moins artificielle..mais l’aberration chromatique plus présente côté Z190 n'est pas loin...en utilisation obligé c'est le Z90 qui "s'en tire mieux", mieux rafistolé :D
     
    #72 AQW333, 28 Janvier 2019
    Dernière édition: 28 Janvier 2019
  13. AQW333

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    Zut mon message est parti...:rolleyes:

    Apres on retrouve la même chose sur les tissus et donc je comprends mieux ce que tu voulais nous montrer = il n'est pas certain que seul le capteur fasse la différence...;)

    Sony il me semble maîtrise mieux le lissage que ses concurrents depuis longtemps...il semble que là dans des situations difficiles son image très bruitée a un aspect plus naturel...mais dans des conditions tellement inexploitables malheureusement.

    Au finale quand il y a plus de détaille c'est du lissage en basse lumiere chez Canon ...La présence ou l’excès de détaille c'est du piqué ou de l'accentuation sur la mire pour Sony ?

    On voit bien là que l'on des choses complexes qu'on ne peut balayer d'un revers de main.. et Sony a réussit avec le FS5 a lui offrir un rendu nettement plus cinématographique avec la même base.

    Donc pour vraiment apprécié l’excès de correction , visible à certain moment du test pour des cameras différentes il; faudrait avoir la testboxe devant soit en réel...car en effet cela reste du virtuelle recréé a partir d'info numérisé....

    JLH37 "Rappelons quand même que la Z280 possède trois capteurs (un pour chaque couleur primaire) alors que le 1" n'en possède qu'un chargé de 15 millions de pixels (de mémoire) avec une matrice de bayer. Ce n'est pas pareil."

    Oui et ça c'est de la théorie...;-) et comme toi j'en attendait plus....trop ?
     
    #73 AQW333, 28 Janvier 2019
    Dernière édition: 29 Janvier 2019
  14. JLH 37

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    Ça discute, ça discute mais... de la discussion jaillit la lumière. Même en basse lumière.:laugh:

    Voilà, tu vois le truc. Et notre mire redoutable montre le truc d'entrée, à sa façon : elle coupe à un certain niveau tous les détails quand le lissage atteint ce niveau de détail.
    Tu peux la croire sur parole, elle ne ment jamais...:mdr:

    Là je crois que tu fais erreur : je ne parle pas d'aberration chromatique dans mon test Z280. Enfin, si, pour dire que je n'en vois pas ! En aurais-tu vu ?
    Par contre, peux tu m'indiquer très précisément où tu en vois sur le test de Michel ? Sur la Z190 il y en a. Mais je n'ai rien vu sur les trois autres.

    Accentuation, piqué, c'est un peu pareil. Pour te donner une illustration concrète, je vais montrer un test inédit sur la Z280. Désolé, mais je n'ai rien pour les trois autres.

    Et tu vas voir la très grande différence de rendu de détails entre un réglage ou on accentue et l'autre ou on désaccentue. Avec la même définition optique-capteur et autres réglages et focales identiques.

    Les "déçus" de la Z280 vont peut-être retrouver espoir et se pencher sur les réglages.:laugh:

    :laugh::laugh:

    Là, évidemment, si tu sors la grosse cavalerie, nos quatre "petits caméscopes" face à une Alexa (et une belle optique ciné) vont se sauver en courant...
    Tu prends quoi ? Une Alexa 6,5 ?:mdr:
     
  15. JLH 37

    JLH 37 Super Modérateur
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    Alors, voilà une illustration par l'image d'un des réglages dit de la "netteté" sur la Z280.

    Il s'agit du réglage appelé "rendu du net". Mais il y en a d'autres à ajuster conjointement. Je me suis seulement amusé à modifier uniquement celui-ci pour voir. Il va jouer sur l'accentuation.

    Attention pour les utilisateurs : il y a un piège. Ce réglage est gradué de +99% à -99%. Et c'est en allant vers le moins que l'on accentue le plus et inversement, contrairement à ce que l'on pourrait penser de prime abord.

    Rendu du net mini.jpg Accentuation mini

    rendu du net maxi.jpg
    Accentuation maxi
     
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