Camescope Sony HVR-V1E et son "progressif"

On parle beaucoup de cette nouvelle caméra mais pas assez de son "progressif"...

En effet d'après les normes internationales, le signal HD entrelacé doit etre mentionné sur le flanc de la caméra avec le logo "HDV 1080i"
et pour le signal progressif le logo "HDV 720p".
Hors le logo "HDV 720p" n'est pas mentionné sur cette caméra ...
Le signal progressif serait il transporté sur le signal entrelacé? Alors la ce n'est plus clair du tout alors...
Pourquoi diable ne pas avoir pas mentionné "HDV 1080i et 720P?"
Serais ce une nouvelle astuce de sony pour nous fournir un vrai faux signal progressif amélioré, et qui ne serait donc pas du véritable 720P?
Ou ce sont ils trompé sur la mention?
Pourtant sur la JVC GYHD 100 c'est clairement mentionné... ainsi que sur les magnétos qui lisent les 2 signaux...:(

 

Dans la (maigre) documentation actuellement disponible sur la V1, la définition d'image HD en 720 lignes ne figure pas…
Pour moi, la confection du 25P promis ne m'est pas très claire.
Je crois seulement avoir compris qu'en cas d'utilisation, il sera toujours possible de le visionner en 50i par dédoublement en deux trames de chacune des images 25P …

 

Les p sur les i

Les p et les i indiquent le mode de capture. Des images capturées en p peuvent parfaitement être transportées en séquentiel de trame et ce n'est pas pour autant que ça devient du i complet. Seuls les 60p et 50p sont des successions d'images complètes, tout comme un signal VGA d'ordinateur, alors que le 25p et le 24p en SD sont transportés en séquences de trames paires et impaires.
Le 25p et le 30p sont d'ailleurs contraires à l'esprit des promoteurs du 1280x720 qui souhaitaient se débarrasser de la capture en entrelacé et disposer de 50 ou 60 images (pas des trames) différentes par seconde. Le 1280x720 60p a d'ailleurs les faveurs des chaînes sportives en Amérique du Nord.
Le 30p ne s'affiche sur un moniteur 60p qu'en effectuant un doublement des images, tout comme la pellicule film à 24 i/s s'affiche sur un écran de cinéma en 48 i/s ou 72 i/s, tout en conservant l'échantillonnage du mouvement à 24 Hz. Si on affichait en 25p ou en 30p sans plus de précautions sur un téléviseur classique, personne n'en accepterait le flicker.

 

OK, Vidéo98, mais comment fonctionne ce 25P de la V1 ?

 

Guy-jacques, Sony fait comme les autres, quand il annonce du p, c'est que la capture est faite en progressif, c'est-à-dire, avec un capteur à matrice, toutes les lignes de l'image sont exposées en même temps et non par trames comme en i.
Comme une image transmise directement en 24p ou 25p serait imbuvable sur un afficheur à faible rémanence, le signal vidéo est donc en entrelacé de trames. Cette séparation entre le procédé de capture et le procédé de transmission par trames semble un concept difficile à saisir sur le Repaire (et ailleurs aussi).

Voici un extrait d'une présentation qui le confirme :

« Progressive Scan (24p/25p)
Thanks to the 3 ClearVid CMOS Sensor system and Enhanced Imaging Processor, the HVR-V1(E) supports 24p/25p progressive scan modes, in addition to typical 60i/50i. The 24p/25p signal is recorded as a 60i/50i signal by dividing each frame into two fields. This allows the progressive footage captured by the camcorder to be played back or fed to an editing suite using existing SONY HDV equipment. »

Analyse Progressive (24p/25p)
Grâce aux 3 CMOS ClearVid et à un Processeur d'Image Amélioré, le HVR-V1 (E) permet les modes de balayage progressif 24p/25p, en plus du 60i/50i typique. Le signal 24p/25p est enregistré comme un signal 60i/50i en divisant chaque image en deux trames. Cela permet aux séquences capturées en progressif par le caméscope d'être lues ou être traitées par un équipement de montage utilisant le matériel HDV Sony.

 

Oui,nous avons le même document, et, pendant que tu écrivais, j'avais pondu ceci, qui suit.

Bon, je suis revenu dans ce texte( pdf ) succint de Sony.
D'abord un premier paragraphe, aux particularités peut-être communes avec le FX7 déclare :

Le second paragraphe commente des possibilités communes aux FX7 / V1

Le troisème est consacré au "25p" :

***

Puis le quatrième donne des avantages communs au modèles "HVR" :
TC preset / XLR(2) / Battry 8Hours / miniK7 "Digital Master 63min"
+ options dont : GD Angle optionnel (à baïonnette)

Alors en synthétisant ces citations, je comprends
- que le capteur peut soit fournir les "descriptions" soit de 50 trames par seconde, soit de 25 images par seconde;
- que l' association capteur/processeur en 25 images/s décrit 1080 lignes successives par image en y échantillonnant sur chacune 1920 tensions "Y", 960 tensions "Cb" et 960 tensions "Cr" (4:2:2).
- ensuite, cette description est rééchantillonnée, numérisée, compressée en HDV 50i où chaque image du 25p est "splitée" en 2 trames.
Ce HDV pourra être visualisé et traité comme du 50i.

Je ne sais pas si c'est du faux/vrai (ou inverse) 25p : c'est du faux 50i en enregistrement ou transmission Firewire et peut-être hdmi ???

Reste à voir … le résultat.

nb :*** dans la "brochure" (!) téléchargée sur Sonybiz Europe, je n'ai pas 24p … ni 60/50i … qui pourrait laisser supposer que le E de V1E n'a pas de raison d' être autre que …distribution.
Nous n'avons donc pas tout à fait le même texte.

 

En fait il pourrait s'agir de ce que Canon appel le mode Frame ? Et qu'il propose sur ces camera Xha1 ou Xhl1 non ?

 

Par conception, un capteur CCD ou CMOS voit tous ses photosites illuminés en même temps. On a donc un plan image complet à chaque exposition. Tous nos caméscopes depuis qu'ils existent disposent bien au départ d'une image "progressive" à l'exposition.
Pour des questions de vitesse de traitement des signaux et de l'universalité du mode entrelacé au transport et à l'enregistrement, le signal extrait était traité par trames en prenant les rangées paires d'une exposition puis les rangées impaires de l'autre exposition. Cette façon de procéder a simplifié le traitement des signaux couleur des modèles de mono-capteurs anciens.

Pour ce qui est du traitement 1920x1080 4.2.2 en amont de la mise en forme HDV, ce n'est qu'une étape intermédiaire qui permet de traiter les corrections d'images de manière plus fine qu'en 1440x1080 ou toute autre résolution brute de capteur ramenée à du 4.1.1 ou du 4.2.0. Ça permet également de produire en plus grosses quantités des circuits communs à des systèmes HD 1920x1080 en 4.2.2.
Le signal final devant être affiché en 1920x1080, même s'il est transporté et enregistré en 1440x720, ce n'est pas absurde de procéder ainsi. Dans les nombreuses discussions, on a pris l'habitude de parler de capteurs qui ont des matrices de capture identiques au format d'enregistrement, en réalité c'est rarement le cas, même en HDV 1280x720.

« je ne sais pas si c'est du faux/vrai (ou inverse) 25p : c'est du faux 50i en enregistrement ou transmission Firewire et peut-être hdmi ??? »

En raison des normes de HDTV actuellement en vigueur, il n'y a pas de transport en 25p ou 30p en signal vidéo direct. Soit le transport se fait en 50p ou 60p, conforme au signal vidéo du groupe 1280x720, soit il se fait par séquence de trames comme on transporte du 50i ou du 60i.
Dans le cas du transport en 50p ou en 60p, chaque lecture d'image 25p ou 30p est doublée avant la prise de sortie vidéo (JVC).
Comme transporter ou enregistrer deux fois la même image double les débits sans apporter le moindre avantage, il est tout-à-fait cohérent de scinder les images 25p ou 30p en deux trames car on obtient absolument le même résultat final en reconstituant les images à partir des trames et en les relisant deux fois. Dans le paysage de la HD, les formats 25p et 30p sont des bâtards à demi-cadence d'échantillonnage du mouvement, qui permettent d'enregistrer à plus faible débit que ce qui était prévu au départ par les Groupes d'Experts qui avaient choisi l'échantillonnage du mouvement à 50 ou 60 Hz en mode progressif.

 

En complément de ce qui a été dit, et en résumant :

le HDV 50i peut enregistrer du 50i, mais aussi du 25p tout comme le DV sait faire du 50i et du 25p (Pana DVX100) !

mais il ne peut faire du 50p ! cela necessiterait 2 fois plus de débit de données

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Voici comment s'enregistrent les lignes provenant d'un capteur progressif vers un enregistreur HDCAM ; c'est la meme chose en HDV et autre format 1125 lignes...




A+

PS : dans un systeme de stockage (HDV par ex.), que les lignes soient dans leur ordre "naturel" ou dans un ordre différent ne change rien à l'image., ni à sa qualité.

 

Objection, avec le capteur Cmos, a fait l'apparition du "rolling shutter" !
par opposition au "full framing"
voir ici une doc silicon imaging sur un mono-cmos en 1125 lignes

SI-1920HD Specifications

A+

 

En dehors de systèmes à obturation mécanique plutôt rares en télévision, les photosites sont bien tous illuminés en même temps. Le rolling shutter est un artifice électronique qui joue sur l'instant d'échantillonnage des électrons issus des photons, donné pour diminuer les effets de traînage et de déformation avec des sujets en mouvement rapide.
On retrouve les mêmes avantages et inconvénients qu'on observe entre un obturateur à rideau et un obturateur central en photographie.
Si je comprends bien ce qui est écrit en anglais sur la page dont tu donnes le lien, je ne partage pas les conclusions de l'auteur sur les avantages du rolling shutter pour éviter les déformations géométriques d'un sujet en mouvement, mais je suis prêt à écouter une démonstration convaincante basée sur les inconvénients des décalages temporels des signaux de commande en mode série.

 

Le rolling shutter est là pour améliorer la sensibilité des Cmos ! pas d'autre avantage.
Et, comme l'obturateur à rideau, le rolling shutter a tendance à déformer les objets en mouvement rapide !

ouala mon avis

Mais cela n'enlève rien à la justesse de ta réponse précedente, c'etait juste pour amener le rolling shutter dans les discussions....

 

Probablement, Jean-Luc, il y en a qui traduisent "débaroulant". (En montagne, les pierres qui roulent***, débaroulent - *** tout le monde connait!) - ça explique aussi, qu'en progressif c'est la ligne du haut … qui ne doit pas rouler en bas !

Et,mes amis, sont (encore) en désaccord. Pour Video98 c'est fait pour améliorer le rendu des mouvements mais selon st65, ça produit le contraire …

Redevenons sérieux, ce qui ne concerne que moi.
Alors les capteurs travaillent en progressif :
ils dépouillent "une image complète à chaque exposition" écrit Vidéo98
et
ensuite le format imposant un débit, ce format "enregistre" des images selon une fréquence"p" moitié de l'enregistrement de trames à la fréquence"i" … selon st65 …

Est-ce ça ?

Bon, si, c'est ça, pourquoi a-t'on attendu la V1 ? Pourquoi pas les FX7, et … FX1, Z1 sans remonter aux autres triCCD du DV (hors Pana…) ?

Bien sûr, je ne pose pas la question pour les monoC[cd/hips] !

 

et je rajouterais même

Si je comprends video98 les capteurs de la Z1, comme tous les capteurs, captent-comme la V1? en 25P? divisé ensuite en 2 trames par image pour faire du 50i? Dans ce cas la diff entre Z1 et V1 serait quoi?
Z1 fait de l'entrelacé avec trames paires et impaires
V1 en coupant l'image en deux?
Ou il n'y a aucune diff entre les deux cam finalement, au niveau captation / enregistrement
, et juste un effet d'annonce?
F.