Breaking the waves (suite)

Effectivement continuons une autre discussion.

Bien sûr que dogma n'est pas une révolution. C'est simplement la réaffirmation qu'une débauche de moyens techniques ne palliera jamais un déficit d'inspiration... Et là je suis d'accord avec Lars. Le problème c'est que lui-même n'a jamais complétement respecté les articles de dogma et que son film Breaking the waves n'est basé que sur de la poudre aux yeux...à l'inverse de Festen (et là je suis complétement d'accord avec vous) qui est un film remarquable non par son strict respect des règles de dogma mais par une profondeur psychologique et un scénario en tout point remarquable. Pour moi Festen est en quelque sorte du (très bon) théâtre filmé.
Prenons les Rois Maudits diffusés il y a plus de vingt ans à la télé. Cette série respectait quasiment dogma et avait été remarquable par les dialogues, la qualité des acteurs (ah Jean Piat!) et la densité psychologiques des personnages.
Franchement vous y croyez au personnage de la gourde de breaking the waves? C'est la Vierge Marie de Lourdes avec la robe en moins...et les emmerdes en plus!:lol:

 

Salut à tous !

Le dogme n'est pas en lui-même une révolution, mais il met le doigt sur un questionnement primordial du cinéma qui est peut-être un peu oublié aujourd'hui : l'effet de réel.
Jusqu'à peu, pour donner l'impression du réel le cinéma devait effacer ses marques d'énonciations pour que le spectateur oublie la caméra et que l'identification au personnages, mais également celle à "l'oeil de la caméra", puissent se réaliser.
Aujourd'hui, ce qui devient "le vrai" au yeux du public a basculé : influencé par les images télés en particulier celles du grand reportage audiovisuel (il est très instructif à ce propos de regarder les journaux d'il y a vingt ans qui repasse la nuit sur France 3), les images qui nous semble le plus "vrai" sont celle d'un reporter caméra épaule. Toute la publicité du film "il faut sauver le soldat Ryan" a été faite sur le fait que enfin un film reconstituait exactement le débarquement : quand est-il esthétiquement : tout est tourné en longue focale caméra épaule comme si un reporter s'était retrouvé là. Tout le monde ressent alors cet effet de réel (même les anciens GI) alors que bien sûr il ne s'agit que d'une utilisation judicieuse de codes établis. La télé redéfini le vraisemblable.

Quand il fait ses films Lars Von Triers a conscience de celà, mais il pousse le principe à ses extrêmes. C'est l'effet inverse qui nait alors, une "distanciation" (pour reprendre une expression brechtienne) qui devrait nous empêcher de rentrer complètement dans le film.
Et c'est là, à mon avis, la limite du dogme : les "dogmistes" paraissent ne pas oser aller jusqu'au bout de ce principe, et en utilisant une complexité psychologique poussée et une histoire haletante, dans Festen particulièrement, ils arrivent à faire oublier la caméra et à balayer cet effet distantatoire.

Par rapport au théâtre filmé que serait Festen, tu fait une confusion courante : soit ce que tu vois c'est du théâtre (un spectateur, un acteur vivant), soit c'est du cinéma (des images qui bougent éventuellement, projettées sur une toile). Le seul "théâtre filmé" qui puisse exister (on préfère parler aujourd'hui de "film de théâtre") c'est une pièce de théâtre, avec ou sans public, joué sur une scène (mais qu'est-ce que c'est qu'une scène de théâtre?...), et "captée" par une caméra.
Tu confonds ce que tu crois être les codes du théâtre (espace scénique réduit, psychologie des personnages complexe...) avec ce que tu as intégré comme étant les codes du cinéma et qui ne serait donc pas ceux que j'ai cité.
C'est une vision dépassée du théâtre, et je crois une certaine méconnaissance du cinéma : voir Fassbinder, etc.

Voilà mon avis


GiLd

 

wow !

pour moi l'audiovisuel c'est une passion très récente
et je n'ai pas eu le temps encore de digérer ce que j'ai appris

mais là, c'est vrai que je n'avais jamais pensé que l'aspect
réaliste d'un film dépendait de notre vision du "vrai" et
donc de notre culture cinématographique, je m'aperçois
que je n'ai en fait jamais étudier réellement le réalisme
si ce n'est dans le scénario

je vais réfléchir un peu et je reviens

 

OK mais,

Je suis globalement d'accord avec ce que dit Gild et il énonce très bien le noeud du problème : l'effet de réel. Comme il le dit, le spectateur doit oublier la caméra et c'est sans doute là l'indice d'un grand film. Personnellement, j'y suis très sensible. J'ai d'ailleurs un peu peur qu'une analyse très professionnelle des films fasse perdre la fraicheur nécessaire à l'émotion...

Théâtre filmé : je ne comprends pas très bien votre argumentation. Le gros avantage du cinéma par rapport au théatre, c'est la possibilité de "zoomer" sur l'expression des acteurs d'abord, la possibilité d'inclure des extérieurs (mais c'est déjà plus accessoire). Une partie commune réside dans "l'histoire" et la psychologie des personnages. Personnellement, j'ai toujours préféré le cinéma au théâtre et la version cinéma à la version théâtre (même chose pour l'opéra) car je perçois mieux et mon émotion et l'intention du réalisateur (s'il en a une évidemment).

Vision dépassée : là par contre je ne suis pas du tout d'accord, car la notion de dépassé sous-entend la notion de progrès, et dans le domaine artistique, on ne peut pas parler de progression mais de nouveauté. Boulez (sinistre sire par ailleurs) et sa musique ne représente aucun progrès par rapport au chant grégorien, ils sont différents et pour ma part je suis prêt à écouter 2 heures de grégorien pour 1 minute de Boulez. Cette notion de progrès me semble la notion la plus dangereuse et la plus négative pour l'art car elle conduit à toutes les foutaises d'art conceptuel. Je pense que la connaissance est nécessaire mais qu'elle influence finalement très peu son émotion si on est doué de sensibilité. Je connais assez bien le répertoire classique, mais je serai toujours plus ému par les contes d'Hoffmann que par Wagner. Finalement je crois que le plus important n'est pas de théoriser pour justifier ses goûts mais de faire partager aux autres ses émotions (et peut-être son histoire personnelle donc) pour que peut-être à leur tour ils perçoivent des dimensions cachées de leur "moi".

à suivre...

 

Oùlà ! Je n'ai certainement pas dit que cette transparence de la caméra était l'indice d'un grand film ! Surtout pas ! Ma sensibilité aux films se portent plutôt à l'inverse, sur un cinéma qui s'interroge sur lui-même, qui est donc "politique" au sens large (d'où ma référence à Brecht) qui ne tente pas d'effacer ses marques d'énonciation : un cinéma "de la transparence", d'illusion, ne peut que fasciner ses spectateurs et les empêcher de prendre du recul par rapport aux choses, les empêcher de réfléchir : le réalisateur Haneke en parle très bien.

Non, encore une fois tu as une vision scérosé du théâtre : la possibilité de "faire des gros plans" à toujours été utilisée au théâtre par exemple par focalisation sur un point de la scène. Il y a un film récent, américain je crois, et dont j'ai complètement oublié le nom qui utilise un tel procédé théâtrale pour introduire un effet spécial : un homme et une femme dans un lit. Si je me souviens bien le drap glisse ou quelquechose du genre et on aperçoit la femme nue pendant un temps suffisant. Entretemps, l'homme s'est transformé (en un autre), on ne s'en aperçoit qu'alors. La focalisation peut également se faire par la lumière.

Là encore sur la possibilité d'inclure des extérieurs tu te trompes : au Moyen-Age, les Passions se déroulait à l'échelle d'une ville, pendant plusieurs jours, et donc à l'extérieur (et oui c'est aussi du théâtre !). Sur la psychologie des personnages, on voit couramment des pièces aujourd'hui sans textes, dans lesquel la voix chuchotante des acteurs est amplifié par micro, et c'est encore du théâtre. Retourne s'y tu sera surpris...

D'accord avec toi (quoi que dis comme ça, c'est sûr, ça supporte mal la critique se serait un problème à réinterroger). Mais je ne parlais pas de progrès : j'employais le mot dépassé, parce que ta vision est celle du théâtre classique du XVIII on peut donc sans conteste dire qu'elle est dépassé sans y entendre une notion de progrès.

GiLd

 

ça devient vraiment de plus en plus intéressant

d'ailleurs, tellement de choses différentes ont été dite
que je ne sais pas pas quoi commencer
je pense que je vais revenir sur le sujet pour divaguer
ensuite comme j'en ai l'habitude :lol:

bon, je n'ai vu Breaking the waves qu'une seule fois, à la télé,
et ça remonte à assez longtemps pour que je ne me souvienne
que du sentiment qu'il m'a laissé. seulement, à l'époque
je ne connaissais strictement rien à l'art cinématographique
(ça ne veut pas dire non plus que désormais je suis érudit,
ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis )
j'étais un spectateur lamba, et il se peut donc très bien que
mon sentiment pour ce film n'est été qu'une arnaque

je ne me souviens pas d'avoir été choqué par la distance
que le dogme instaure entre le film et le spectateur. bien
que j'avais été surpris pas l'esthétique de l'image, j'ai
pourtant rapidement accroché au scénario que j'ai trouvé
original et novateur. j'ai été touché par le jeu des acteurs
et j'ai trouvé le film émouvant (je ne me souviens plus
par contre comment ça se termine, il faudrait que je revois
pour me faire une meilleure idée de tout ça)

tout ça pour en arriver que je trouve les questions que pose
actuellement le dogme vraiment intéressantes.
tout d'abord, est-ce que la "nouvelle génération" peut
regarder un film où il n'y a pas d'enquête policière, pas
de fusil à pompe où de course de voiture ?
j'ai vu beaucoup de jeunes qui se considèrent comme cinéphile
parce qu'ils vont 3 fois par mois au cinéma et qui citent comme
chef d'oeuvre des films comme Matrix, Minority report ou bien
Le seigneur des anneaux.
et bien qu'ils n'arrivent pas à apprécier un Buñuel, Festen ou
Les idiots, en général, leur plaisent.
donc, comme le sous-entend Gild, les "dogmistes" sont des
cinéastes au public plus large (est-ce une qualité ou non ?
c'est difficile à dire)
mais ça signifie en tout cas que, dans leur films, la caméra
se fait toute petite pour faire place au scénario et à la
prestation des acteurs... on est donc encore loin d'un Fellini
ou d'un Moretti mais je trouve le dogme tout de même
assez rafraichissant pour notre époque contemporaine

ça me remet en tête un problème que pose un art avec un
tel pouvoir de suggestion, c'est qu'il a été mis aux mains du
grand public, rabaissé au niveau du divertissement. du coup,
un film meurt très rapidement et si on peut parler d'un tableau
ou d'un livre qu'on a lu il y a longtemps tout en suscitant
l'admiration de ses interlocuteurs, parler d'un vieux film revient
à discuter d'une anecdote sympathique. du coup, je ne sais
pas si c'est nouveau, si c'est pareil à chaque génération
ou si c'est à cause de l'an 2000, mais on a parfois l'impression
que le siècle de cinéma qui nous a précédé n'a jamais existé.


le seul film récent que j'ai vu (et que j'ai beaucoup aimé
d'ailleurs, si j'ai la motivation j'en écrit un truc ce soir)
où le cinéma s'interroge sur lui même est "Adaptation"
du petit couple Jonze réa/Kauffman scénariste heureux
parents de "Dans la peau de John Malkovich",
malheureusement le film n'a même pas eu le moindre
petit succès.

je pense donc qu'à l'avenir, à moins d'une révolution,
un film ne sera jamais plus rien d'autre qu'une histoire
envoûtante et c'est dommage

j'apprécie cependant le courage de Trier et ses collègues
(est-ce que quelqu'un a vu "Mifune" et pourrait en parler ?)
pour nous décrocher un peu de la réalité américaine imposée
à notre inconscient par les gros blockbusters hollywoodiens


c'est donc une autre question qui me vient ensuite à l'esprit,
qu'est-ce que le réalisme au cinéma ? et a-t-il finalement
un intérêt ? est-il encore possible aujoud'hui qu'un film
"marche" s'il n'est pas divertissant ?
la réalité l'est-elle ?

mais je garde tout ça pour la prochaine fois

 

ah oui, je voulais rajouter que je rejoins l'idée de Gild sur
le théâtre filmé (sur le fait que ça n'existe pas)

je ne connais vraiment pas grand chose au théâtre
mais j'ai eu quelques discutions assez animées avec une
copine qui était calée en la matière, ça bataillait sec
parce que je préfèrais l'un et elle préfèrait l'autre.

je pense que la plus grande différence entre les deux,
(corrigez moi si je me trompe, c'est pour cela même
que j'écris mon opinion) c'est que le théâtre a été et
reste toujours une représentation de la réalité.
il a pour fonction, par sa distance avec le "vrai"
de doter le spectateur d'un certain recul et d'un
esprit critique sur le thème qu'il traite. le théâtre
aurait donc la fonction de nous faire réfléchir tout
en nous divertissant.

l'art cinématographique avait le même principe
au départ mais c'est ensuite rapidement popularisé,
la caméra a peu à peu disparu afin qu'aujourd'hui
sa fonction devienne totalement l'inverse, il nous diverti
tout en nous faisant réfléchir
(quoique pour certains films ça n'est même pas le cas )
si bien d'ailleurs que le cinéma ne tend plus à représenter
le réel, mais à ETRE la réalité, la distance avec le spectateur
n'existe plus

les films expressionnistes et le cinéma muet en général
ressemblent beaucoup au théâtre, qui par sa fonction de
représentation englobe le burelesque, le mimétisme,
les acteurs qui surjouent, les themes mineurs ouvrant
à la réflexion etc...

c'est là que je trouve ça intéressant car, le théâtre
étant joué (généralement) sur scène, il y a une distance
physique entre la diégèse et le public. du coup, pour
se faire comprendre, le jeu d'acteur nécessite d'être
accentué, exagéré, l'histoire ne peut pas être complexe
(d'où les limites de temps, de lieu et d'action).
donc, par cette distance physique avec les spectateurs,
le théâtre n'a jamais pu être apparenté au réel.
au contraire du cinéma où les réalisateurs se sont
rapidement aperçu que l'on peut placer la caméra
dans l'action (gros plan par exemple) et même déplacer
le son (on peut entendre parler quelqu'un que l'on voit dans le
film à plusieurs mètres)
l'association de l'image avec le son a alors été une révolution
car le cinéma perdait sa fonction de représentation
du réel et l'envoûtement produit força alors le spectateur à
associer directement la diégèse avec la réalité.

et tandis que le théâtre entraîne "directement" la réflexion
et le recul, le cinéma, lui, s'apparente au divertissement tout
en se confondant avec la réalité, en fait il nous manipule.

je n'ai d'ailleurs en tête aucun film qui échappe
à l'exercice de cette manipulation, et certainement
pas Festen de Vinterberg

 

je m'aperçois que je me suis assez mal exprimé dans le
post précédant ... je ne sais pas si quelqu'un va y comprendre
quelque chose ...


...enfin bon... une question me turlupine depuis tout à l'heure
et m'empêche de dormir...
je me demande s'il faudrait, par les films à venir, réconcillier
le spectateur avec la caméra


je pense à des grands films où se confondent la réalité et la
fiction, comme "8 et demi", "Et vogue le navire" ou
"Prova d'orchestra" (Fellini, toujours Fellini )
mais aussi à ces toutes petites choses qui dévoilent la
présence de la caméra, comme les monologues adressés
au spectateur récurent dans les films de Godard,
les regards à la caméra de la jolie Amélie Poulain,
les non-mouvements de caméra de Wong Kar-Wai dans
"In the mood for love" (il faudrait que j'ouvre une discution sur
ce film aussi ) qui donnent envie d'en prendre nous même le
contrôle pour aller voir ces endroits et ces personnages
qui ne sont pas filmés...

plus j'y pense et plus je me dis qu'il est totalement stupide
de mentir dans la réalisation en cachant que le film est un film,
et non la réalité... cependant cette vérité choque souvent
le spectateur

alors cette question me revient à nouveau
"Faut-il réconcillier le spectateur avec la caméra ?"

 

en parlant de Haneke, j'oubliais aussi le très
surprenant et jubilatoire :
"OU EST LA TELECOMMANDE ??!!"
dans son Funny Games

d'autant plus génial quand, au même moment, la personne
à côté de vous est en train de crier la même chose et de
s'exciter pour retrouver cette fameuse télécommande

 

oùlà ! C'est un des grand questionnement de l'art en général !

C'est la diférence majeure entre le théâtre et le cinéma, le fait que les acteurs soit en chair et en os devant nous. Barthes dit que ce qui le fait tripper dans le théâtre c'est que si il devient fou, il peut décider de sauter sur scène. Ce qui est bien sûr impossible au cinéma. Le phénomène d'identification au théâtre et au cinéma est assez complexe, et je n'ai jamais lu de choses vraiment convaincante sur le sujet. Barthes, encore lui, explique que si on voit un homme coucher avec une fille au cinéma, on s'identifie à lui et on y prend donc du plaisir. Au théâtre, si on voit la même chose (et je peux vous assurer que ça fait un autre effet qu'au ciné !), Bathes dit qu'on s'identifie aussi à l'acteur mais que par sa réalité en face de nous on le jalouse parce qu'on est pas à sa place. Bon je résume un peu...
Par contre, de là à dire que c'est la fonction du théâtre de doter le spectateur d'un certain recul, je ne crois pas : c'est un fait de société c'est tout. A ce propos ce que tu dis sur le cinéma "des origines" n'est pas tout à faitexact : quand Edisson retransmettait des matchs de boxes dans sa boite ou que les frères Lumière envoyaient des opérateurs aux 4 coins du monde c'était bien pour dans le désir de montrer aux gens la "réalité" de ce qui se passait ailleurs.

Bon, je pars une semaine en vacances.


GiLd

 

je ne sais pas pour Edison, mais en tout cas la caméra
des frères lumières était froide et objective, ils voulaient
montrer la réalité en la représentant par des images
sur une toile blanche

leurs films représentaient donc la réalité...
ce que je veux dire par "le cinéma a perdu sa
fonction de représentation du réel" c'est qu'un film
aujourd'hui n'essaye pas de représenter le
moment réel du tournage mais, au contraire,
la réalisation et le montage sont fait de façon
à ce qu'on oublie que nous regardons simplement
des images et du son pour nous immerger totalement
dans la diégèse

d'ailleurs quand un film joue et s'interroge sur cette
supercherie (exemple précendant dans Funny Games)
le spectateur se sent aggressé car il n'aime pas
qu'on lui dise qu'il ne regarde qu'un film

 

J'entre dans le débat...

Après un retour de vacances, je découvre avec bonheur que les discussions cinéma battent à un rythme effrené, et sont de qualité!
Cependant, toutes les questions que vous soulevez ne sont pas évidentes: vous vous interrogez sur "le cinéma" en général.
Pour revenir à cet "effet de réel" dont vous avez beaucoup parler, j'aimerais insister un peu sur l'identification du spectateur d'une part (que GiLd a introduit tardivement) et sur les effets de montage, qui marque la plus importante différence entre le théâtre et le cinéma.

L'identification

Cet un processus essentiel que l'identification de spectateur au cinéma. Je tiens mes sources d'un ouvrage de référence que je vous recommande si vous vous interessez aux théories du cinéma et qui s'appelle "Esthétique du film", aux editions nathan cinéma.
L'identification est comparée aux théories psychanalytiques de Freud, notamment le complexe d'Oedipe, et celles de Lacan, notamment la phase du miroir. Sans trop entrer dans le détail, ces théories évoquent la découverte du monde et des autres par l'enfant (entre 0 et 5 ans environ). Notre rapport avec les personnages d'un film s'apparente au processus de découverte de l'enfant de son identité de sa relation à autrui, et des liens qui l'unissent au monde, à sa mère et à son père. Ainsi le spectateur, de la même manière, s'identifie au personnage, mais l'identification n'est pas psychologique, elle ne se fait pas parce que le personnage est gentil, méchant, vaniteux ou autre chose, mais plutôt par l'action. Par exemple un personnage qui cambriole une maison, on s'identifie à lui parce que l'on partage la même peur de se faire coincer par le propriétaire de la maison. On s'identifie à lui par l'action qu'il mène, ou qui le poursuit.

Cela nous mène à un autre aspect de l'identification qui est la double identification. Pour reprendre notre exemple, on s'identifie au cambrioleur certes, mais aussi au propriétaire qui va rentrer. Pour alimenter la peur que ressent le cambrioleur, il faut avoir conscience de la présence (actuelle ou futur) de quelqu'un qui l'arretera. C'est pour cela que, dans un élan pervers et inconscient, on s'identifie au personnage qui pourra arreter le voleur. Ainsi, cette confrontation née de la double identification crée un suspens.

Ce long détour théorique pour montrer que les processus qui affectent le cinéma sont très complexes et en font un support unique, ne serait-ce que par l'hypnotisme (appelé "pulsion scopique") que nous procure la projection d'images au rythme de 25/secondes dans une salle obscure. L'immersion est totale, notre oeil (et notre cerveau) étant capté par les couleurs et les mouvements projetées (demander à Ursul pour plus de détails sur les réactions chimiques du cerveau ).
Ainsi notre rapport à l'image de cinéma est toute particulière.

Le montage

Présent à toute les étapes de la création d'un film, il en est l'essence même. Toutes les pensées que nous avons sont une succession d'idées, qui les unes à côtés des autres font naitre une nouvelle idée qui découle des premières. Au cinéma, c'est un peu le même fonctionnement. Lacombe parlait - à juste titre - des émotions ressenties au cinéma. Celles-ci sont crées grace aux différentes "idées" que véhiculent le cinéaste par la forme cinématographique, et par leur juxtaposition.
Cela peut-être très simple. L'effet Koulechov, très fameux dans l'histoire du cinéma, explique de manière élémentaire ce pouvoir du montage: Koulechov est un cinéaste sovietique des années 20 qui a tenté une experience alternant le même gros plan d'une personne (sans expression particulière) avec une assiette de nourriture, puis une femme morte. Dans le premier cas, le spectateur lira sur le visage du personnage de l'appetit. Dans le second cas de la tristesse. Biensûr, c'est en réalité plus complexe, mais l'idée est là.
Le montage permet ainsi d'associer différents atmospheres, différents lieux, des situations avec d'autres situations, de jouer de comparaisons, d'antagonismes... les possibilités sont infinies!

J'espere que je ne vous ai pas trop ennuyé avec ce petit cours magistral (je ne fais que retransmettre ce que j'ai appris et ressenti), mais mon but premier était de montrer à quel point le cinéma est un art riche, plein de possibilités, et magnifique tout simplement

 

Je confirme que "Esthétique du film" écrit notamment par un de mes anciens profs, Alain Bergala, est un livre irremplacable.

GiLd

 

En parlant du montage :

Attention tout de même : il existe des films absolument sans montage

Gild

 

Oui et non mais plutot non
Un film constitué d'un plan séquence est un choix déliberé avant le tournage, mais c'est également un montage.
Prends "La corde" d'Hicthcock, tout le film est monté au tournage, les plans sont simplement liés entre eux par un mouvement de caméra!
Le montage, même si il n'est pas là physiquement, est présent de manière permanente au cinéma. Je persiste et je signe

T'es un ancien de Censier?