Artifacts

Le format DV est-il si bon ?.

On parle beaucoup des mérites des logiciels de montage, des réglages des caméscopes, etc.. mais jamais des défauts
intrinsèques de la vidéo numérique qu'on nomme aux USA "artifacts".

On sait que la digitalisation DV conduit à définir des blocs de 8x8 pixels sur lesquels on fait une transformation en cosinus (DCT), comme dans le format MPEG2 ou JPEG.

En conséquence, si l'on veut filmer un objet mince (moins de 8 pixels), horizontal et clair sur fond sombre, comme le bord brillant d'une table ou le rayonnage d'une bibliothéque, cet objet mince se met à clignoter (flickering) pour peu que l'on bouge. Un arrêt sur image fait apparaître un crénelage tout à fait acceptable, mais qui cesse de l'être dès qu'on passe en video.
Je citerai aussi le cas des feuilles de nénuphar brillantes reposant à la surface d'un lac que les caméscopes "parent" d'une bordure noire (ghost artifact).
Les exemples ne manquent pas..

Eh oui il existe des cas, rares j'en conviens, où le DV est moins bon que l'analogique, mais personne n'en parle !
J'ai observé ces défauts (surtout en extérieur) avec mon Sony PC100E, d'optique excellente, mais des caméscopes plus prestigieux ne font pas mieux. C'est le concept DV qui est lui même en cause!

J'ai contacté la hotline de Sony et ils trouvent ça normal!
Devant la carence de Sony j'ai parcouru le Web et là, quelques experts (Adam Wilt, David Ruether,..) apportent des précisions:
il ne faut pas espérer réduire ces défauts à l'aide des logiciels de montage; c'est en amont qu'il faut agir:

- en utilisant des filtres spéciaux (Tiffen Pro-Mist Filters)
- en opérant avec un trépied (adieu la discrétion du DV!)
- en se limitant à des plans fixes
- en réduisant la "sharpness", mais peu de caméscopes
permettent un tel réglage (il ne s'agit pas du contraste.)
- etc..

Etant débutant je passe peut-être à coté de solutions évidentes pour d'autres!
- Que pensez-vous de l'avis de ces experts ?
- Où peut-on trouver ces fameux filtres ?
- Existe-t-il des livres décrivant la manière d'opérer ?

J'espère initier un débat sur le sujet, à moins qu'il n'existe déjà dans un autre forum; si oui mille excuses!

Jacques Ligou

 

Je voudrais pas faire mon "je sais tout" mais, en bon français c'est artefacts qui, certes, en anglais se prononce artifact

artefact ou artéfact [artefakt] n. masc. (mot anglais, du latin artis factum « fait de l'art »).
1. Phénomène rencontré lors de l'étude de faits naturels, mais dont l'existence n'est due qu'aux techniques d'observation ou d'expérimentation. Altération produite accidentellement lors d'une expérience de laboratoire.


Juste pour tenter une réponse évasive, à partir du moment où il y a compression destructive (DV, MJPEG, MPEG ...), les artefacts sont forcément de la partie !!

Certains codecs DV sont quand même meilleurs que d'autres ! J'en ai d'ailleurs fait la triste expérience ... (cf forum DV200).

jc

 

Je crois que tout le monde en convient : le numérique a beaucoup d'avantage, mais les experts musicaux disent aussi qu'un bon analogique est meilleur qu'un numérique (les disques vynils lus une seule fois sur une TRES bonne platine analogique sonnent mieux que le meilleur munérique et à plus forte raison que le numérique de base!!!). Il est d'ailleurs intéressant de constater que les convertisseurs analogique-digital d'il y a vingt ans (des 12 bits si je me souviens bien) nous était présentés comme une révolution musicale qui allait enterrer l'analogique. Or nous en sommes à des conversions 24 bits qui évidemment nous rapprochent du son analogique mais sans encore l'atteindre.

La question posée est : quid de la video?
Je ne suis pas expert, mais j'aimerais beaucoup que les experts du repaire nous donnent leur avis...sur le numérique. Et j'en profite pour resservir un vieux post qui avait trait au sujet.

"J'ai déjà insisté sans d'autres posts sur l'importance pour l'image d'un bon rendu des plages claires et foncées simultanément, mais mon incompétence ne me permettait pas de décrire précisément ce que je voulais dire!! L 'annonce sur le forum du nouveau camescope Sony remplaçant du TRV900 me permet enfin de mettre un nom sur le phénomène!!
Le secret d'une bonne image réside pour une grand part dans le convertisseur. "Un convertisseur 14 bits c'est mieux que 10! Mais c'est bien sûr." Et l'image reproduite par MR dans sa présentation explique mieux qu'un long discours l'intérêt de cet échantillonage.
Mon commentaire : bien plus que la résolution, il me semble que la capacité des camescopes à reproduire correctement des plages d'intensité de luminosité très différentes est la clé d'images qui font plaisir à regarder. Et à ce titre mon expérience personnelle me fait dire que les camescopes analogiques (Exemple JVC707) était meilleurs que beaucoup de DV. En DV la Canon XL1 est très bonne. la XM1 est mauvaise. La VX2000 est la meilleure que je connaisse.
D'où ma question commentaire : pourquoi une évaluation de cette caractéristique n'existe -t-elle pas dans les tests des magazines, et peut être une autre question, existe t-il un test permettant d'évaluer cette capcité dynamique des images?
Merci pour la réponse!"

Vive le numérique!!!

 

LE problème du numérique (en dehors même de toute compression) est que la numérisation elle-même se fait par paliers (par approximation en quelques sorte). Ceci implique donc que TOUTES les valeurs analogiques d'un signal ne se retrouvent pas dans le même signal une fois reconverti.

Tout l'art repose donc sur des compromis qualité/volume ...

Juste un petit mot sur l'audio : même sans parler du SACD, je ne suis pas certain que beaucoup de mélomanes puissent encore regretter les micro-sillons !
Une raison essentielle à cela : les disques analogiques sont enregistrés avec une correction RIAA qui booste les graves et baisse les aigues. L'inverse étant réalisé à la lecture (comme le Dolby des K7 mais avec une courbe inverse).
De ce fait, bien peu de correcteurs RIAA possède une courbe exactement inverse de celle utilisée à la création du master ...
Du coup, la courbe de fréquence est souvent un peu cabossée

De plus, entre les bruits mécaniques, la déformation du support, la pitoyable séparation stéréo, la diaphonie entre les sillons .... et j'en passe, la qualité d'un CD peut sans doute faire oublier les petits défauts de la numérisation je pense.

jc

 

C'est exact Saint Kro !!! C'était pour voir si tu suivais
Mea culpa, je dis n'importe quoi des fois ...

J'ai eu l'occasion de voir une fois des analyses de disques de tests passés par l'entrée "phono" de différents amplis ... c'était pas la joie !!!!
Les seuls à peu près corrects était les étages d'entrée des consoles broadcast ... à l'époque où je faisais de la radio.

Si on compare avec la plus bas de gamme des platines cd de salon, c'est quand même autre chose !!

jc

 

pour LAcombe

ok le trv950 travail en INTERNE en 14 bits au lieu de 10 sur le TRV900.

Mais le DV/DV Cam travaille lui en 4:2:0 8 bits.

Ce qui veut dire qu'il peut y avoir des petits soucis lors de la conversion 14=>8, où des infos vont forcément être détruites.

C'est sûr que le traitement en interne permettra d'avoir une plage de noir plus élaborée mais lors de l'enregistrement, que restera-t-il ? ou qu'est ce qui va être supprimer ?

J'espsere que ce ne sera pas le même petit problème que le DV Cam ou le Beta SX en utilisation professionnel : tous deux travaillent en 8 bits, l'un en 4:2:0 et l'autre en 4:2:2, mais lorsqu'on exploite la sortie SDI on peut remarquer que les mouvements des personnages peuvent être hachés, comme un effet de shutter.

?? => la norme SDI travaille en 4:2:2 10 bits. C'est à dire que même si le format d'enregistrement du DV Cam est en 4:2:0 8 bits, par la sortie SDI on passe en 4:2:2 10 bits, soit un suréchantillonnage provoquant des erreurs de codage/décodage donnant ce résultat.

 

D'accord avec jc33 : en français il faut écrire artefact, mais en anglais on a le choix entre artifact et artefact. En technique c'est plutôt le premier qui prévaut aux USA (voir sur le Web). Comme je navigue constamment entre les deux langues, bientôt je ne saurai plus écrire ni l'une ni l'autre!

Pour ce qui est de la qualité des Codecs DV, c'est ce qui se passe dans la caméra qui compte. D'ailleurs on n'a pas besoin d'un PC pour voir les arte(i)facts dont je parle, même le LCD du caméscope suffit le plus souvent.

Les comparaisons avec l'audio sont intéressantes, mais là on a presque la perfection. En effet si l'oreille peut percevoir 22kHz, le critère de Nyquist nous dit que le taux d'échantillonage (dans le temps) doit être le double. Or aujourd'hui on va plus loin. Quant à la quantification, au delà de 16 bits c'est déjà pas mal.

Que devient le critère de Nyquist en video. L'axe des temps est remplacé ici par un plan dont chaque pixel a les coordonnées (x,y). Ici c'est la résolution angulaire de l'oeil qui va fixer des limites, et un petit calcul montre que la TV c'est pas le pied avec ses 576 lignes qu'elle n'est même pas capable d'afficher d'un coup.

C'est vrai qu'indépendamment de la compression il y a, comme le dit jc33, la quantification, c'est à dire l'approximation d'une courbe par une fonction escalier (comme en audio). Critiquer ce point reviendrait à dire que 8 bits par couleur fondamentale ça n'est pas suffisant. Je ne crois pas que le problème soit là.

Quelles que soient les causes des artefacts, résolution TV qui n'a pas changé depuis 50 ans, ou découpage en bloc de 8x8 pixels,
j'aimerais qu'on commente la fin de mon message:

Comment optimiser la prise de vue pour éviter le plus possible des défauts que l'on ne pourra pas corriger par la suite avec le meilleur logiciel ?

Jacques Ligou

 

Etant passionné de son dans le sens mélomane du terme et possédant un système numérique haut de game + (après avoir possédé un système analogique haut de game +) je peux vous dire que je ne regrette pas l'analogique car les disques s'usaient trop vite. Mais pour parler de la qualité du son, croire comme on nous l'a bassiné pendant longtemps que le numérique était proche de la perfection c'est un peu naïf ou ne pas avoir d'oreilles !
Les arguments de jc33 ne tiennent pas la route car le numérique est aussi plein de filtres. Ainsi ce n'est pas par snobisme que de nombreux mélomanes préferent le son analogique : il suffit d'écouter ! (meme si le technicien nous dis que l'on entant que jusqu'à 22 khz) Bien sur pour un système basic style tourne disque avec les anciens disques rayés et poussiéreux il n'y a pas photo mais pour les autres l'analogique avait certains avantages.
Maintenant le numérique en a amené d'autres (silence, meilleur tenu dans le temps etc.) mais pas la qualité du son en elle meme.
Pourtant après presque 20 ans de numérique dans le son le numérique son progresse et cette différence du début (le numérique était inécoutable au début) est maintenant réduit à très peu voir rien. On a le meme débat avec le tube et le transistor.
Tout ça pour dire que le parfait n'existe pas et que ceux qui on cru les messages (publicitaires) de la qualité du son numérique parfait en 1985 devraient se demander pourquoi on leur dit maintenant (en message publicitaire) que le numérique actuel est meilleur : on lave plus blanc que blanc ?
Il faut juste rester un consommateur averti qui prend du recul et juge de ses propres yeux pour la vidéo et de ses propres oreilles pour le son !

 

Alainc,
si c'est de mon argument sur la courbe RIAA dont tu parles, il ne s'agissait que D'UN élément de réflexion. Franchement, pour avoir utiliser professionnellement ou pas un bon paquet de 33 et 45 tr, je peux t'assurer que ce n'est pas les db d'écart sur la courbe qui me génaient le plus !!!!! :lol:
J'aurais même préféré avoir à rattraper tout ça à grands coups d'égaliseur paramétrique plutôt que d'avoir la cellule qui reste sur le disque, un rumble qui trompe le compresseur/limiteur, du souffle continu, des disques mal pressés ... et j'en passe.

jc

 

Chers amis passionés,
Je trouve ce débat intéressant mais extrèment technique.
Il est vrai que le numérique a des défauts.
Que l'on parle de DV ou de HDCAM, on y trouvera toujours des défauts tant que les ingénieurs qui nous inventent tous ces "bijoux" n'auront pas fait un tas d'expériences, que les systèmes ne seront pas arrivés à maturité.
Je pense quant même qu'il faut recentrer le débat.
En effet, le DV est un format destiné au grand public, qui ne coute pas cher et qui donc ne fait l'objet de toutes les attentions des concepteurs. ceux-ci se concentrent plutôt sur des matériels haut de gamme tel que le digital beta il y a quelques années ou le HDCAM en ce moment.
Les technologies développées pour ces sytèmes seront, un jour disponible pour le commun des mortels. a ce moment là, il y aura d'autres systèmes bcp plus performant.
Prenons un exemple : L'automobile
Les évolutions qui sont apportées au véhicules de série ne sont-elles pas celle qui ont été développées pour les voitures de course, qui valent une petite fortune. l'exemple le plus récent, me semble-t-il est la boite de vitesse séquencielle avec commande au volant : disponible sur les formules 1, puis les autres voitures de compétition, puis sur des porsche affichées à un prix exorbitant, puis aujourd'hui, on en trouve sur de nombreuses voitures.

Donc, vous pouvez vous réveiller, tout ça pour dire que nous sommes au début de "l'aire numérique" et que chaque appareil reépondant à cette norme va évoluer pendant encore longtemps.

Par rapport à ce que disait allanic, je suis d'accord, rien ne vaut un bon ampli à lampes pas meme le plus cher des ampli à transistor...

Enfin, le dv apporte beaucoup aux amateurs, aux réalisteurs indépendants, aux petites structures de production.
bien sûr, la qualité n'est pas au top, mais il me semble que faire une copie n'est plus aussi contraignant que lorsqu'on tournait en 8mm (vidéo)
Et puis, est-ce que l'oeil de chaque personne qui regarde sa télé est suffisamment affuté, habitué à une image de grande qualité pour voir les quelques artefacts qui affectent certains plans dans certaines conditions...

Parlez-en autour de vous, lorsque vous regardez la télé en famille ou entre amis, demandez leur ce qu'une image (en Beta num et diffusé par satelitte) a de plus qu'une autre tournée en Beat SP et diffusée en hertzien analogique récupérée avec le rateau qu'il y asur le toît... vous verez qu'ils ne font pas une grande différence, ils diront : mouais, elle est un peu mieux, mais boen, c'est pas flagrant...


Bonne méditation
A+
Chaboune

 

Ca c'est bien vrai !!
On serait prets à se battre à grands coups de trépieds pour vanter les mérites de tel compresseur MPEG2, de telle norme DivX ou tel capteur CCD ........ alors que le public (surtout le familial) nous rappelle que ce qui importe le plus reste le contenu du film, pas la taille des pixels ou le débit DTS de la bande son

jc

 

La discussion est passionnante concernant la digitalisation et j'ai moi même travaillé dans d'autres domaines qui faisaient aussi appel au traitement des signaux.
J'aimerais néanmoins que le modérateur ramène ses moutons égarés.
Ma question était simple : que peut-on faire au niveau de la prise de vue pour atténuer les défauts inhérents au DV?
- filtres , mais où les trouver ?
- réduction de "sharpness", si le caméscope le permet ?
- etc..

Je ne sais pas si vous avez vu en salle le film canadien sur une légende Inuit, tourné en DV par des Inuits. Comme il y a beaucoup de blancs dans les images (il neige là-bas!), le fameux "ghost artefact", dont j'ai déjà parlé, apparaît parfois (halo noir autour des personnages).
Il est réconfortant de constater que même les professionnels rencontrent ces problèmes, avec sans doute du matériel haut de gamme. Pourquoi ne pas essayer de faire mieux qu'eux? Est-ce trop prétentieux?

Je vous conseille néanmoins d'aller voir ce très beau film, car il est il faut parfois oublier la technique!

Jacques Ligou

 

Nos chers moutons...

a ta question que faut il utiliser pour avoir la meilleure image possible en dv, je répondrais qu'il faut réfléchir longtemps chaque plan que tu tourne, ne pas les prendre "à la volée".
tu réfléchis à chaque paramètre qui entre dans la composition de ton plan : diaph, lumière, shutter, map, zoom...
chaque bouton sur le camescope a une utilité et permet ainsi d'améliorer la qualité de ton image. bien sûr selon le camescope, il y a des possibilités de réglage plus ou moins poussées mais dans l'ensemble, il faut réfléchir avant d'appuyer sur ce gros bouton rouge si tentant.

Pour l'utilsation des filtres, c'est une bonne idée, un pro-mist est un filtre qui permet de supprimer les limites tranchantes entre zone d'ombre et zone lumineuse, créer une lueur satinée, équilibrer l'image en réduisant le contraste et en éclairssisant les zones d'ombres.

Si tu veux en savoir un tout petit peu plus sur les filtres, va sur le site de Manfrotto.fr et commande le guide Tarif et les brochures Lee-Filters, Tiffen. ca te donnera quelques infos supplémentaires sur les filtres.
Peut-etre existe-t-il des ouvrages consacrés à ceci mais je ne les connais pas.

A+
Chaboune