Andromeda

Zut alors! ... On peut même plus rigoler! ... Maintenant les gens vont pouvoir traiter du 4k et ils vont même plus en chier! ... Petits joueurs va! ... Après OPTIC2000 voici venu le temps de REDCODE et JPEG2000! le plus ironique dans tout çà c'est qu'ils aient pris le nom de Red code, un vers informatique qui à infecté beaucoup d'ordinateur il y à quelques années! Ces gens-là ont au moins de l'humour! :lol: Sinon pour redevenir sérieux, pour ma part je n'ai absolument pas les moyens, ni l'intention d'investir dans ce type de matériel! Je fais la curieuse comme on dit! Cependant c'est vrai que dans ma tête c'est surtout 4k uncompressed qui est resté fixé!

Sinon comme je l'ai déjà dis dans mon premier post, je cherche plutôt des infos auprès de gens qui ont testé le système Andromeda! Je sais c'est beaucoup moins rutilant, mais çà m'intéresse au plus haut point! je pense que je vais aller sur le forum Dvx! çà sera plus adéquat!

 

Tu est très hien tombé(e) car les trois chevaux de bataille d'Arkham sont :
-L'Andromeda
-le HVX200
-Le RED One

Mon avis est que l'andromeda reste un "bricolage". Son seul interet était la haute definition avant l'heure, mais maintenant...

L'andromeda est basé sur un systeme à 3 capteurs 0,4 Mpixels ; le XL-H1 est, lui, basé sur 3 capteurs 1,5 Mpixels

A+

 

Ce que j'ai entendu, Andromeda C bien mais tu es constament pluger à un ordi (portable)....

Si jamais va aussi voir directement sur le forum de Reel-Streem:
Reel Stream :: Index

 

Ce système androméda évidemment ne peut qu'intéresser les heureux possésseurs d'une DVX100! Parcequ'investir aujourd'hui la somme de 6000 euros (camera plus système) est certainement un pas que ne franchiront pas les autres! Par contre si vous possedez déjà la caméra, il faut payer le système (2500dollars) et rajouter à peu près 1000 Euros pour l'achat d'un mini mac pour enregistrer les images! Donc un budget d'à peu près 3500 euros! Là effectivement la question peut se poser: soit acheter une HVX200 première génération (mais n'est-ce pas prématuré quand on sait qu'elle va certainement beaucoup évoluer) ou plutôt upgrader sa DVX100 que l'on à acheté il y à peu de temps! De plus pour moi, par exemple, qui travaille en post-production: recupérer des fichiers raw 4:4:4 RGB 10 bits dans une résolution native uncompressed de 1540x984 (NTSC) et1506x1168 (PAL),
ç'est synonyme d'une plus grande latitude dans le travail! Sans parler de cette dynamique de densité élargie qui apparait au final terriblement alléchante!



Pour une utilisation qui requiert beaucoup de post-production: étalonnage,incrustations, intégrations 3d, la question peut effectivement se poser (clips,court métrages:fictions low cost bien évidemment! Parce que je pense qu'il s'agit d'un système peu couteux au regard de ce qu'il propose mais qui est surtout adapté aux prods qui n'ont pas énormément de moyen et qui recherchent la qualité à moindre coût!)

R e e l | S t r e a m

De plus il est évident que ce gain de qualité trouvera sa pleine pertinence si le kinescopage est une finalité ( gain évidemment par rapport au dv classique.) Pour ceux qui font du reportage ou du documentaire, avec très peu de post-production, évidemment cet outil n'est absolument pas adapté (même si la souplesse qu'apporte la dynamique de densité pourrait être un plus à ne pas négliger. Evidemment à part de fabriquer un système embarqué comme ci-dessous, la chose parait peu possible tant ce type de production demande souvent une réelle liberté de mouvement.) Donc j'aimerai savoir si des gens ont déjà franchi le cap ou vont le faire ici en France puisque la version PAL à l'air de maintenant fonctionner! Chose rendu possible par l'arrivée des mac Intel!

Voilà ce que çà peut donner une fois le système customizé! Mais çà évidemment c'est beaucoup plus cher! Mais reconnaissez que çà à quand même de la gueule même si cette photo est là pour attirer le chaland!



Ci-dessous, il s'agit apparemment d'un prototype pour un système embarqué! Très malin quand même! Comme quoi un mini mac, çà peut aussi se déplacer et çà peut stocker 1h d'images! Le P2 aujourd'hui peut aller se rhabiller! (çà changera certainement quand les prix chuteront et qu'on en verra arriver les secondes moutures des cameras HDV!). Le coût cependant restera toujours plus élevé!









Pour finir, un lien avec une bande démo! Si avec tout çà il n'y à encore personne qui s'y intéresse: c'est vraiment à désesperer de tout! Donc que les éventuels utilisateurs se manifestent, j'aimerai vraiment avoir plus d'info à ce sujet! Les critiques sont bien entendu les bienvenues! J'aime bien pour ma part les fou furieux qui contournent les systèmes dans le but de les améliorer! Reconnaissez que c'est quand même un système très ingénieux et qui selon certains (après c'est à vérifier!) à un rendement sur quelques points supérieur au HVX200 actuel (4:4:4 uncompressed et dynamique de densité!)

http://media.reel-stream.com/MBP_HDdemo_1_h264_lrg.mov

 

Je me retrouve parfaitement dans tes propos ... :lol:

Sinon plus serieusement , c'est ARKAM ici present qui pourrait te repondre car Mr pocede l'HVX 200 et une ANDROMEDA

 

Y aurait-il un certain Arkham dans l'assistance! ... Mayday ... mayday! ... J'aurai quelques questions! ... Ché fous rassurrre ... Ché n'ai suis pas dé la gestapolizaïïï !

 

Je crois que c'est arkham, passe lui un MP …
J'ai vu le test démo, je salive sur la poire, je l'ai mise "plein écran" sur un 24" (1920x1200):

Elle se regarde à moins d' 1m : parfaite.
Des granulosités et dans les lumières et dans les ombres et un rendu de matière … allèchant !
Et ça, après compress H264 en 720x480 24p…
Alors en 1920x1080 non compressé 4:4:4 !!!!
Cependant deux pépins : débit à 12/1500 à la seconde [Hard Disk et carte graphique ?] et prix] alors pour moi c'est …
Comme Andromède (en distance) mais, ça doit être beau !

 

C'est originalement du 720x480 … étalé sur mon écran (c'en est une copie) en1920x1080 : la netteté raz du nez : impossible mais à 1m (moins de 2 fois la diagonale d' écran) le "flou" n'est plus perceptible : fais le même traitement sur du DV …

Ben, je ne suis pas tout à fait d' accord sur le brûlage, certes, la peau de (bana) non de la poire est claire ( regarde ce que faisait Rembrandt pour rendre la matière …) mais on y voit bien les "garnulosités" (pronociation de nos ancêtres, pendant qu'on est à rembrandt !) - et on en discerne aussi dans les "sombres" : je crois voir une latitude supérieure à celle du HDV — malgré la compression H264 …
Quant à ta conclusion : je la partage … ouais… je vois … la poire : déja que le HDV me revient cher (et je ne l' amortis pas), alors Andromeda ou red (même delicious), je serais fort contraint à priver ma pomme … de poires … pour longtemps …

 

Et pourquoi dis ??? Pourquoi ???

Autant la seconde démo ( la poire n co ) donne quelques pistes sur l'Androméda ( et encore ... pas très évident non plus hors capacités inscrustatoires ... ) autant on ne peut rien voir sur une image aussi truquée que la première démo ( sauf qu'on peut truquer...oui bon ...).

Par ailleurs sur la seconde démo pourquoi le format Androméda est appellé "uncompressed Hd 1540x984" ?? Un format Hd non compressé ce ne serait pas plutôt du 1920x1080 minimum avec décimation 4:4:4 non ??

Que celui qui n'a jamais dit de wallounnerie me jette le premier bonnet ...

 

… oui, si "pixels carrés" ça fait un format voisin de 16:10 ou du "rectangle d'or" : influence moniteur informatique ou … Da Vinci Code … [ On est aussi forts à Marseille qu' en Wallonie … sauf en foot en ces temps difficiles - on est (un peu) moins mauvais qu' à Bordeaux "grâce à Dieu" …]

 

Dans le but de poursuivre mon comparatif entre l'Andromeda et les formats HDV: une Petite piqure de rappel sur les différents formats HD:

Le HD1 OU 1080i
Les images sont composées de 1920 x 1080 pixels carrés en deux trames entrelacées

Le HD2 OU 720P
Les images sont composées de 1280X720 pixels carrés en une seule trame: donc mode progressif.


Le HDV
1440X1080 pixels rectangulaires pour sa version 1080i, et de 1280X720 pixels carrés pour le 720p.

Le AVCHD
1440 x 1080 pixels rectangulaires ou de 1920 x 1080 pixels carrés pour la version 1080i et de 1280 x 720 pixels carrés pour sa version 720p.

Le DVCPRO HD
A l'origine en 960 x 720 pixels rectangulaires, Maintenant en 1280 x 1080. Je ne parlerai pas du HDCAM SR et du XDCAM qui eux sont pour le coût dans une autre catégorie, même s'ils font partie des formats HD!




En face, le système alternatif ANDROMEDA est un système qui permet par sa technologie de gonfler de manière intélligente du SD. En récupérant directement l'image des capteurs il permet d'extraire des fichiers de cameras DV NTSC (DVX100A) et DV PAL (DVX100B). Ce qui nous donne:

NTSC: image native de 770X492 RAW 12 BITS qui après pixel shifting restitue un fichier de 1540x 984 RAW 4:4:4 10 BITS

PAL: image native de 753X584 RAW 12 BITS qui après pixel shifting restitue un fichier de 1506x1168 RAW 4:4:4 10 BITS


Donc déjà on constate qu'avec l'ANDROMEDA, on peut sortir sans problème du HD2 (720P). Pour sortir du HD1, il faudra agrandir évidemment l'image. Si l'on utilise le convertisseur 16/9, on gagne 33% sur la largeur: donc il me semble indispensable de l'utiliser dans ce cas de figure. De plus pour un kinescopage avec une résolution 4 fois plus importante qu'en Dv, on sort normalement une image de bien meilleure qualité! Nous reviendrons plus tard sur les avantages de ce système si le kinescopage est un but.

Les caméras HDV sont aujourd'hui équipées de capteurs 1/3 qui affichent sensiblement plus de pixels que les capteurs 1/3 des caméras DV. De plus le HDV par rapport au DV qui à une image pleine est un format compréssé (MPEG2) codée sur 8 bits. Actuellement on enregistre le plus souvent les images des 2 formats sur les mêmes K7: autant dire que la bande passante des HDV et des DV est donc la même! Pour avoir plus de bande passante et enfin profiter du surcroit de résolution il faut en passer par l'enregistrement sur cartes P2. Autant dire qu'aujourd'hui faire de la vraie HD est donc pour la plupart des petites structures hors de portée (financièrement parlant). Donc actuellement la plupart des possésseurs de caméra HDV sont obligés de faire de la downconversion et ne profitent donc pas vraiment du gain de résolution que ces camescopes sont censés leur apporter! Juan Pertierra l'un des concepteur du système Andromeda dit que le fait de mettre plus de pixels sur un capteur de même taille amène plus de bruit. Que les capteurs 1/3 de la HVX200 à des pixels plus petits que les capteurs 1/3 de la PANA DVX100. De plus il précise que son système avec cette quantification élevée possède une bien meilleure dynamique de densité. Arguments commerciaux vous me direz! Pas vraiment!
Voici ce que dit Gilbert volker dans un explicatif sur les fichiers raw et sur la captation d'une image par un capteur ccd ( capteur qui précise-t-il à un comportement linéaire contrairement à l'oeil humain et aux émulsions argentiques qui ont un comportement logaritmique):
"- Le capteur capte les photons sans appliquer la moindre compensation lors de la capture. Le niveau de pixel est donc proportionnel à l’illumination qu’il a reçu. De ce fait nous obtenons une foule d’informations dans les hautes lumières et très peu dans les basses lumières. Si nous partons d’une latitude d’exposition (dynamique) d’un capteur numérique de six diaphragmes, et d’un codage de l’information couleur sur 12 bits/couche (4096 niveaux de pixels), le diaphragme le plus lumineux occupe la moitié, 2048 niveaux, le diaphragme suivant 1024, le troisième 512, le quatrième 256 et le cinquième 128 niveaux. La zone la plus sombre ne représenterait finalement que 64 niveaux ... Il convient de compenser cette distribution inégale des niveaux, via l’application, manuelle ou automatique, d’une courbe de transfert. Cette dernière redistribue (étire) les valeurs dans les basses lumières (opération qui ne reste jamais sans conséquence : on risque d’introduire un effet de bande fort disgracieux)... Il est évident qu’une profondeur d’analyse la plus élevée possible est bénéfique non seulement pour étendre la dynamique (pour capter des informations sur 7, voir 8 diaphragmes), mais également pour augmenter le nombre de niveaux dans les parties les plus sombres de l’image. Une quantification plus importante ne peut donc qu’apporter un meilleur rendu dans les basses lumières. J’invite les fabricants à travailler dans ce sens, plutôt que d’augmenter le nombre de pixels sur un capteur de taille identique : cela ne fait que monter le bruit et diminuer la dynamique exploitable du capteur!"

Donc un peu le même discours que REEL STREAM: soit augmenter la taille des capteurs ou alors augmenter la quantification. Et vous qu'en pensez-vous?

 

Merci pour le longue description flame&co même si pour moi la taille 753X584 relève quand même du mystère (sans parler du pixel shifting capable de gonfler ça en 1506x1168 ) mais bon ce n'est pas la première fois que ce pixel shifting me laisser rêveur... ( hein Bernard ).

Ceci dit les secrets de cuisine electroniques sont secondaires à côté de la qualité d'image et des capacités de retraitements qu'on peut appliquer derrière avec cette décimation si ca permet d'augmenter considérablement la qualité à la videoprojection par exemple par rappport au dv . J'aime bien avoir l'impression d'avoir compris et heureusement tes graphiques précédents décrivant le court-circuitage du signal en amont du codage 4.2.0 Dv par Andromeda me la donnent à peu près....

On aimerait si ça marche que ce procédé soit applicable à tout camescope Dv .... Hélas ....

 

Voici une autre vision de la haute définition :
2 systemes :
-1125 lignes entrelacé en 50 hz ou 60 hz, ratio 16/9
-750 lignes non entrelacé en 50 ou 60 hz, ratio 16/9

un grand nombre de formats d'enregistrement dans ces deux systemes
les formats numériques actuels les plus représentatifs :




A+

PS il serait interessant qu'arkham fasse un petit comparatif entre Andromeda et HVX200. Juste une image ou deux prises au meme moment par ces appareils

 

Bravo cher st65 pour votre tableau qui est des plus précis! Mon but premier est avant tout d'avoir des informations sur le système Andromeda et en quoi il peut effectivement être une autre voie, non contraire mais parallèle, à la HD! J'ai voulu partir des formats HD de manière succinte pour avoir des éléments de comparaison entre deux choses qui à priori n'en n'ont pas! D'un côté, un mini DV transformé (ni plus ni moins avec les mêmes méthodes qu'utilisent les astronomes qui trafiquent des capteurs pour pouvoir photographier les étoiles) et de l'autre la HD ( avec ces différents formats) déclinés de manières diverses par les leaders de l'industrie. Sans rentrer dans les nombreuses différences de ces deux systèmes, j'éssaie de développer deux points qui me semblent importants dans le choix d'un système ou de l'autre! Hier j'ai parlé de la résolution des images des 2 systèmes. J'ai éssayé de montrer (à défaut de démontrer) dans mon message d'hier que l'accroissement du nombre de pixels sur un capteur de même taille génère donc une augmentation du bruit vidéo (notamment dans les basses lumières) et une perte de dynamique. D'ailleurs j'ai lu des posts sur le forum DVX User où il est dit justement que la HVX 200 donne apparemment une image plus bruitée que la DVX Andromeda! Et justement pour la HVX200, Panasonic à utilisé le pixel shifting pour augmenter la résolution! D'ailleurs elle serait actuellement une mauvaise candidate à l'Andromeization. Par contre avec des capteurs plus gros, la chose devient particulièrement alléchante.

Aujourd'hui j'aimerai rentrer plus en détail sur la spécificité du format utilisé par l'Andromeda qui n'à bien évidemment rien à voir avec ce que propose l'industrie (du moins dans cette gamme de prix). On le sait, apparemment, l'Andromeda peut restituer au final des fichiers RAW 4:4:4 RGB 10BITS. Là pour le coup il n'y à absolument pas photo! Ce type de fichiers est normalement restitué par du matériel que le commun des mortels ne peut tout bonnement pas se payer! La preuve, justement la RED ONE et d'autres systèmes haut de gamme restituent le même type de fichiers (la VIPER par exemple dans une toute autre catégorie!). Tout d'abord la quantification est différente (d'un côté du 8 bits et de l'autre (à la sortie des capteurs) du 10 bits: donc 256 niveaux du noir au blanc face 4096 niveaux).

Je vais me permettre de citer à nouveau Gilbert volker qui explique bien dans ce qui suit les avantages et la manière de procéder avec ce type de fichier:
"- l’avantage du format RAW est sa souplesse. Vous n’êtes plus l’esclave d’un algorithme appliqué « à l’aveugle » lors de la conversion interne de l’appareil, mais pouvez au contraire choisir l’outil le plus approprié adapté à vos besoins ainsi que de trouver le bon compromis entre la perte des détails et la texture du grain admise. Sachez une chose : comme toutes les corrections d’image, la suppression du bruit gagne du fait d’être effectuée sur un fichier riche en informations tel le fichier RAW ... de plus Le format RAW que vous récupérez, n’a subi point de modification dans l’appareil et préserve tout son potentiel, afin d’être développé dans un logiciel de conversion spécialisé, qui offre souvent des outils très perfectionnés pour « sculpter » votre image selon vos goûts. Le fichier possède donc une grande richesse en informations (il est toujours codé en 12 bits/couche) Cette tolérance du format RAW pourrait nous amener à le considérer comme un négatif (couleur) numérique, qui est comme son homologue argentique très tolérant vis-à-vis d’une surexposition, mais moins face à une sous-exposition. Mais ne rêvons pas, le format RAW est encore loin de la fabuleuse souplesse d’un film négatif couleur. l'appareil capte l'information selon un mode de fonctionnement linéaire. Le mode linéaire fait que les hautes lumières du sujet occupent davantage de niveaux de pixel que les ombres qui se contentent, eux, de quelques niveaux peu nombreux. Dans le cas d'un appareil reflex numérique et un sujet avec une dynamique sur six diaphragmes, la zone d'exposition la plus lumineuse rassemble 2048 niveaux contre seulement 64 niveaux pour la zone la plus sombre. Si vous sous-exposez votre sujet vous déplacez les pixels vers les zones les moins riches en niveaux ce qui vous fait perdre un grand nombre d'informations utiles. De plus une sous-exposition augmente le niveau de bruit d'une image. Il est donc nettement plus intéressant de surexposer ses images autant que possible, sans pourtant écrêter les hautes lumières. Vous pouvez ainsi optimiser la dynamique du capteur et minimiser le bruit, avec des résultats parfois spectaculaires." :amour:

Voilà qui en dit long sur les possibilitées qu'offre ce format. Ici Gilbert Volker parle plus précisément de photo! Cependant la problématique reste malgré tout très similaire en ce qui nous concerne. Contrairement à son format de résolution de sortie qui peut paraitre bancal à certains (bien que cette histoire de prolifération de pixels sur une matrice de taille identique joue plutôt en sa faveur); la dynamique de densité de l'AndromedaDVX lui donne une vraie valeur ajoutée. En conclusion, tous ces points donnent envie de voir des images comparatives avec des systèmes HD plus classiques. Je persite à penser qu'il s'agit bien d'un système low cost très adapté pour la fiction et son lot de post-production! En tout cas, pour le peu que j'en sais, une vraie alternative ma foi à portée de beaucoup de bourses! Maintenant j'en appelle à nouveau à ARKHAM pour qu'il vienne s'exprimer s'il le souhaite sur ce produit.

ps: Sinon cher Hugues, l'écart de format est certainement dû au fait que l'image restituée directement par le capteur à un format de résolution légèrement supérieur à l'image que restitue le mini DV. Enfin, c'est comme çà que je m'explique le 753X584 natif en pal! Mais effectivement, c'est une supputation! :rire: Désolé pour la longueur de mon intervention!