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altération chimique pellicule (ciné expérimental)

Discussion dans 'Film argentique : projection et numerisation' créé par youpie-youplala, 26 Avril 2007.

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  1. youpie-youplala

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    Salut,

    De nombreux réalisateurs expérimentaux (Jurgen Reble, Stan Brakhage, ...) ont découvert et utilisé dans leurs oeuvres les effets de divers produits chimiques sur la pellicule.

    Cette discussion est dédiée à ces pratiques.

    Mon souci actuel :

    Je voudrais savoir quel produit chimique utiliser pour altérer de la pellicule et obtenir un effet "aqueux" de type aquarelle.

    Voici, en BD, un exemple de ce que j'aimerais obtenir en cinéma :

    [​IMG]

    Il s'agit d'un dessin d'Alex Barbier extrait de son album "Lettres au maire de V. volume 3 - Pornographie d'une ville" publié au FRMK en 2003.
     
    #1 youpie-youplala, 26 Avril 2007
    Dernière édition: 26 Avril 2007
  2. homero

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    Sujet très intéressant pour un développeur dans baignoire comme toi. On va donc rester dans le noir & blanc du moins provisoirement, de multiples possibilités :
    - 1) utiliser une pellicule "pas prévue pour" : exemple film pour tirage positif, film haut contraste pour repro au trait etc ... utiliser le flashage et la solarisation, les filtres de sélection
    - 2) la développer dans un révélateur "pas prévu pour" (haut contraste par exemple)
    - 3) intervenir en cours de développement :
    - 4) intervenir après développement avec des produits de virage, des affaiblisseurs et des renforçateurs soit en totalité sur l'image soit au pinceau de retouche sur certaines zônes, c'est ce que j'essaierais pour l'effet aquarelle.
    - 5) peindre sur pellicule avec des encres spéciales (j'ai fait ça il y a des années avec des produits PEBEO) mais c'était sur du 35 mm, en super8 tu ne pourras rien faire, mais tu peux en profiter pour jouer avec ta Krasnogorsk P-3. Si c'est pour de l'animation, travaille les retouches en grand format et refilme au banc titre. Ou alors tu filmes, tu charges la pelloche sur ta visionneuse, tu colles des peg-bars de positionnement et des cellos perforés sur l'écran, tu rotoscopes le fond sur les cells que tu peins et tu refilmes le tout au banc titre.

    Tu peux aussi interrompre des procédés, surchauffer pour décoller l'émulsion puis réticuler la pelloche en la gelant ... et enfin ressortir la panoplie du McLaren XXIème siècle.

    On est toujours surpris ce genre de bidouilles aléatoires, c'est souvent incontrôlable, je viens de retrouver dans ma cave des Ekta 6x6 qui ont tourné de l'oeil suite à innondation ... certaines sont superbes, je n'aurais jamais pensé à faire cela sans intervention de ce "mauvais" hasard. Sans compter tout ce que l'on pouvait faire "exprès" avec un Polaroïd SX-70 pour faire de faux tableaux ...

    Maintenant si tu veux contrôler un max autant utiliser Photoshop et AfterEffects
     
    #2 homero, 26 Avril 2007
    Dernière édition: 26 Avril 2007
  3. youpie-youplala

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    Merci Homero, ton post est bourré d'informations, mais à ton habitude, il donne plus de pistes que de réponses.

    J'ai déjà entendu évoqué les solarisation, flaschage et filtre au développement (en dvp photo). Concrètement, comment cela se pratique-t-il, avec quel résultat?

    Quant aux révélateurs pas prévus pour, c'est relatif. J'utilise de la chimie prévue pour le développement des radiographies médicales aux rayons X. Cela n'affecte pas énormément l'image. Par contre, j'ai bien envie d'essayer de dvp de la pellicule couleur avec une chimie N/B.

    Au cours du dvp, que peut-on faire?

    J'ai déjà entendu parler des produits de virage. Ils donnent un tonalité colorée au film (souvent sépia). Je pensais qu'il s'appliquait sous forme d'un bain. Cela pourrait donc s'appliquer au pinceau sur la pellicule même ! Cela devrait être faisable en 16mm.

    Par contre, je ne sais ce que sont les affaiblisseurs et les renforçateurs.

    Peindre à même la pellicule, j'y ai déjà pensé. Je suis un peu rebuté par le travail que cela doit demander. Et puis je préfererais l'aléatoire. Peut-être en mettant au point un système de batik qui afecterait aléatoirement la pellicule ?

    Tu utilisais ceci ?
    Pébéo

    J'essayerais bien de décoller l'émultion puis de la réticuler (je suppose la recoller). Cela doit donner un superbe effet. Je suppose que je place la pellicule protégée par un sachet hermétique dans de l'eau bouillante, puis, ops, dans le congélateur ? Cela ne fragilise-t-il pas trop le film ?

    Ce que j'ai déjà essayé :

    Un bain de Cola pendant 24 H : pas d'intéret.

    L'eau de Javel : Cela décappe très vite la pellicule. A la limitte, comme effet exploitable, un bain d'une trentaine de secondes, pendant lequel est effectué un léger frottement avec un drap ou une tige ouattée. Rinçage à grandes eaux.

    bout de pellicule scannée :
    [​IMG]

    L'effet du white spirit ne semble pas immédiat. Je vous dis quoi demain.
     
  4. homero

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    flashage

    Je préfère toujours donner des pistes de travail car je ne veux jamais influencer un résultat esthétique n'appartenant qu' à l'artiste, et qui est souvent dû à une combinaison de méthodes provenant de sources différentes.
    Parmi les outils utiles : le pistolet à air chaud, le crochet de dentiste, la toile abrasive, le fer à souder, le compte-goutte, la loupe avec différents grossissements, le négatoscope, le coton-tige, l'éponge, un mini-pointeur laser (jamais essayé !) ....
    Tu peux faire des "réserves" en appliquant une laque sur l'émulson, faire une pemière intervention, enlever la laque puis faire une seconde opération avec un autre produit sur la partie protégée.
    Dans le genre aléatoire : as tu fait des essais en humidifiant très légèrement la pelloche avant développement et même avant prise de vues, cela provoque un gonflement de gélatine avec des zônes de moirage et même "out-of-focus"
    Toutes les manips thermiques ou mécaniques sur le film fragilisent non seulement le support mais surtout l'émulsion, les processus chimiques non sauf les traitements interrompus dont les effets évolueront dans le temps ce qui est d'ailleurs très intéressant tu peux refilmer en video à des périodes différentes les mêmes séquences filmées puis les resynchroniser au montage éventuellement en les décalant plus ou moins. Les virages sont relativement plus stables.
    Les affaiblisseurs abaissent le contraste de certaines zônes et les renforcateurs l'inverse.
    Tu peux aussi appliquer par zône de petites gouttes de révélateur pur ou de bain de blanchiment même avant la prise de vues (après sêchage !) .... C'est l'aléatoire total si ta Krasnogorsk n' a pas un compteur-d'images ! C'est une grosse galère car il faut carrément tourner dans la chambre noire et basculer sans cesse en mode studio
    Le flashage consiste en une pré- ou post-exposition de la pellicule à des valeurs soigneusement calibrées, tu peux baisser le contraste en débouchant à peine le pied de courbe et aller jusqu'au voile total de la pellicule, là par contre je peux te donner une piste plus précise.. Tu peux flasher sur de la couleur les zônes sombres seront + ou - colorées, sur des matières etc ...
    Tu vas me forcer à replonger dans mes ouvrages de théorie photographique et je suis un gros feignant ... et la flemme c'est chez moi une valeur installée à demeure donc assez peu aléatoire ....:D
     
    #4 homero, 26 Avril 2007
    Dernière édition: 28 Avril 2007
  5. youpie-youplala

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    Une chose à la fois.

    Je pourrais donc, si je te suis bien, je pourrais, juste avant le développement, débobinner la pellicule dans le bidet, placer une moustiquaire dessus et la "bénir" de révélateur pur et d'eau ; puis ensuite procéder au dvp normalement ? Autre piste : ces fameux aérosols d'eau destinné à se rafraîchir.

    Pour le flachage, si je comprends bien, il s'agit de filmer, par exemple, un mur de brique avec un diaphragme très fermé, puis de rebobinner le tout et tourner le film ? Intéressant comme technique.

    Qu'utilises-tu comme laque ? Comment l'enlèves-tu?

    Autre technique qu j'ai utilisé : Je posais des languettes de papiers collants sur la pellicule que je recouvrais de plusieurs couches d'encre de Chine avant un pinceau préalablement humecté de blanc d'oeuf. J'enlevais ensuite le papier collant. J'obtenais ainsi des bandes d'images. Hélas l'encre de Chine s'écaille et se décolle après quelques projections. Le marqueur indélébile noir n'est pas opaque, et ne permet donc pas le même système.
     
  6. homero

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    C'était une laque brun-rouge foncé matte et je ne me souviens plus avec quoi je la virais,
    Pour le flashage classique (latensification), tu fais une première passe dans la caméra, objectif au flou en visant la charte gris neutre Kodak 18%, par exemple pour un flashage à 12,5% tu gardes ton diaph de prise de vues en rajoutant un filtre ND.9 mais l'effet est déjà costaud, commence par un essai en flashant à 3% avec un ND9 + un ND6, puis 6,25% avec une ND9 + 1 ND3 (ou une équivalence en obturation). Je te conseille de faire les essais avec ton Nikon argentique s'il a une possibilité de surimpression empêchant l'avancement du film tout en permettant le réarmement de l'obturateur comme les vieux Nikon F, F2, F3. , attention un film flashé donne l'impression d'avoir plus de sensibilité, évite d'être surex à la prise de vues réelle. Tu peux faire des essais sur différentes couleurs, ça va dénaturer celles de ton film mais l'effet prendra surtout dans les zônes sombres, si ton sujet n'en comporte pas ça ne marchera pas. Fais la lumière en conséquence : 1 projo costaud latéral, ça donne de bonnes réserves de noir.
    Regarde aussi ce que ça peut donner combiné avec un filtre diffuseur balaize pour la prise de vues en image réelle, la jonction des zônes fashées et normales sera plus naturelle.
    Pour obtenir un bon noir, il y avait le "Zapon". Il y a un des meilleurs labos européens cinéma 16 mm à Bruxelles, j'ai oublié son nom mais ce devrait être facile à retrouver essaye de contacter un directeur technique pour obtenir de bons tuyaux.
    L'encre de Chine ce n'est pas bête, si tu peux l'appliquer avant la prise de vues ... dans le noir complet !
     
    #6 homero, 26 Avril 2007
    Dernière édition: 26 Avril 2007
  7. youpie-youplala

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    Je n'avais pas pensé à la possibilité de répendre l'encre de Chine AVANT la prise de vue. L'idée de la mettre avant est génialle ! Cela résoud le problème de la fragilité !

    Tu m'ouvres énormément de pistes, pourtant je croix que je vais rester modeste et essayer des petites choses, une à la fois.
     
    #7 youpie-youplala, 26 Avril 2007
    Dernière édition: 27 Avril 2007
  8. youpie-youplala

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    J'ai essayé de surchauffer la pellicule puis de la geler.

    J'ai mis de l'eau bouillir dans une marmitte.

    Au départ, la pellicule était protégée par plusieurs sachets. Vu que cela ne marchait pas, j'ai progressivement éliminé les sachets jusqu'à tremper directement la pellicule dans l'eau bouillante. Je l'ai mise ensuite dans le congélateur.

    L'émultion ne s'est pas décollée. Par contre la cellulose est complétement déformée. Je me demande si ce morceau de pellicules sera encore utilisable.

    Comment faisais-tu pour la surchauffer ? En utilisant un sèche-cheveux ?
     
  9. homero

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    front de l'Est

    Vas y mollo pour le réchauffement de pellicule, essaie de ne pas dépasser les 30-35°, si l'émulsion est très légèrement déformée, marbrée, cloquée c'est bon signe, elle garde une bonne partie de ses caractéristiques photosensibles, donc tu vas pouvoir enregistrer une image dessus ... quant à sa texture, rendez-vous aux rushes pour la surprise de chef-opérateur !: Côté support le risque est de créer un phénomène de retrait tel qu'il serait impossible que les perfos soient attaquées correctement par la griffe de la caméra et là c'est le bourrage ou le filage assuré, donc y aller relativement doucement, si le pellicule est légèrement gondolée elle devrait passer quand même passer le couloir et le presseur quite à danser un peu, ce qui va créer des déplacements d'objets enregistrés et des flous dans l'image.
    Pour faire du multi-passes précis, il faut que tu te fasses une marque au chargement, tu tires un bon mètre de pelloche et au jour tu fais un trou au centre d'une image avec un poinçon ou une croix en grattant l'émulsion ou une marque avec un feutre indélébile, l'idéal serait de faire un décompte en écrivant une série de chiffres toutes les 25 images. Tu rembobines toute la pellicule au noir en essayant de ne pas faire d'effluves avec des étincelles d'électricité statique (quoiqu'au point où l'on en est :D ), tu recharges la Krasnogorsk et tu avances en image-image, objectif retiré de façon à retrouver ton trou de poinçon ou ta marque de référence en face la fenêtre, sur la Bolex c'était facile car il y avait une position obturateur PAUSE longue, il suffisait de virer le caillou et de tourner la lame semi-réfléchissante de la visée reflex, si la Krasno a une visée miroir sur obturateur ou à guillotine ça va être plus difficile mais tu peux faire un chargement de la marque approximativement à la fenêtre en latéral. Attention, à ne pas voiler le reste de la pelloche, tu la mets dans un sac noir ou un charging-bag et ne laisses dépasser que le necessaire pour faire les boucles de chargement..
    Déformer la pelloche c'est assez difficile en 35 mm mais en 16 il faut faire gaffe, fais un essai sur des chutes avec un fer à souder que tu approches plus ou moins de la surface. Tu recharges la chute dans la Krasno, si elle ne bourre pas c'est bon ! Le plus dur reste à faire : dans le noir et attention à la panne et à la résistance portée au rouge, faut pas se cramer. Le sêchoir c'est pas mal mais la plage est plus large. C'est pour toutes ces raisons que je me demandais s'il n'y avait pas moyen d'utiliser une caméra video infrarouge de surveillance éventuellement avec filtre 87C supplémentaire sur la source diode IR pour surveiller ces manips y compris au développement dans le noir mais ça seule l'expérimentation dira s'il n'y a pas de risque de voilage par des radiations invisibles pour nous que l'émulsion verrait quand même, ça marche pour du film de tirage N&B mais il n'est pas (comme du papier photo N&B) ou partiellement chromatisé ... faut voir les feuillets techniques chez Kodak ... si toutefois ils en parlent, c'est pas tous les jours qu'on fait ces manips de bricolos :lol: Essaie avec ta caméra video perso si elle a un night-shot mais je pense qu'elle laisse trop passer de visible pour une émulsion N&B panchro ou couleur ....
    Attention à la pelloche sortant du congélo après quelques semaines, elle peut casser ... Remarque, on peut penser que les Krasno sont faites pour les températures sibériennes et bouffent n'importe quoi comme les mitrailleuses russes étaient les seules à assurer leur taf pendant l'hiver 41.:help: et les Lada démarrent à la manivelle mais faut des biceps dignes d'une sculpture de travailleur kolkhosien ex-soviétique et un enthousiasme elstinien arrosé à la vodka + ou - frelatée ...
     
    #9 homero, 26 Avril 2007
    Dernière édition: 26 Avril 2007
  10. youpie-youplala

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    La pellicule est bien foutue (5' dans de l'eau qui bout, cela ne pardonne pas.)

    Je n'avais pas compris que tu faisais toutes ces manipulation avant le tournage et non après. J'imaginais au dépard les réaliser une fois la pellicule développée.

    Donc, ce que j'essayerai (en 8mm, pour des essais, ça coute moins chère) : entre flachage et surimpression : je filmerai des pelouses, fleures, arbres, ciel, eau qui s'écoule, ... avec le diaphragme au minimum. Ensuite (en 8mm, pas besoin de rebobinner), je remets la pellicule dans sa boîte. Je l'enferme hermétiquement dans un t-perwar ou un sachet et la laisse au bain marie durant un Vingtaine de minutes à 35 ° (ce sera assez ?). Quand c'est fait, hop, dans le congel jusqu'au jour J. Je la laisse dégeler durant 2 heures, la met dans la caméra et c'est parti mon kiki : je tourne le film.

    Juste avant le développement, je la bénis d'eau et de révélateur pur.

    Le landemain, court bain de Javel.

    Petit télécinéma sur une surface poreuse.

    Dans l'ordi, (je l'ai déjà fait, c'est superbe) j'ouvre trois pistes, et surimpressionne le même fichier à 2 frames de distances. Un étallonage très marqué, différent pour chacun des trois fichiers.

    Lorsque le film est fini, je le refous en négatif, loue une arriflex synchro à 25 I/S, et pratique un kinescopage maison. Développement normal cette fois-ci. Pour le son, je l'envoie au labo pour le faire stripper.

    Cela te paraît-il utopique?
     
    #10 youpie-youplala, 26 Avril 2007
    Dernière édition: 27 Avril 2007
  11. homero

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    Ben moi je suis réservé sur la fin, autant je crois encore à la pellicule comme format de prise de vues, éventuellement pour le montage synchrone 16 mm (surtout parce que je le maîtrise bien étant tombé dedans quand j' étais petit alors que ce n'est pas le cas du tout en video), je pense que pour toutes les opérations suivantes il faut entrer dans la chaîne video-numérique et éviter d'en sortir sauf demande particulière d'un support final sur film.
    Pour tes expériences de flashage, essaie plusieurs diaphs et surtout prends des notes que tu filmeras quelques images avant chaque prise sinon tes essais ne seront pas reproductibles.
    Pour la réticulation, il faut que le choc thermique soit violent, en Super8 attention, surtout évite les températures élevées ; reste à environ 30°. J'ai fait un essai autrefois, pour la texture on aurait dit un tableau pointilliste de Seurat, sympa, mais avec une définition proche d'un des derniers Monet ... pas terrible le mélange, mais j'ai jamais été fichu de rester techniquement sur le premier style...
    Quant aux 3 pistes légèrement décalées , l'effet peut être intéressant en attribuant une couleur primaire à chacune ... je serais curieux de voir le résultat ... s'il est visible (devinette = piège caché !) .:D
     
    #11 homero, 26 Avril 2007
    Dernière édition: 28 Avril 2007
  12. homero

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    En relisant mes posts ... et en corrigeant quelques petites erreurs qui nuisaient à la compréhension (c'est le problème de la rédaction on line, je vais être plus rigoureux à l'avenir) , je me suis aperçu que j'avais fait l'impasse sur les produits de blanchiment que l'on peut faire intervenir dans les modifs avant et après prise de vues ... et après développement .... On reparlera de tout ça ainsi que des procédés de virage, du développement Ekta en bain négatif etc etc... On a de quoi occuper le forum dans un avenir proche ... Pour les virages, les produits que j'avais utilisé étaient compris dans un kit COLORVIR mais à l'époque de Photoshop CS3 est ce que cela existe encore ?
     
  13. youpie-youplala

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    Site Colorvir

    Voici le site de colorvir. Remarquez que la dernière mise à jour date de 2000, bientôt 10 ans.

    Produits photochimiques de virage et de teinture.

    Dans la gallerie, vous verrez que les effets obtenus rappellent fort le dessins d'Alex Barbien présenté en début de discussion.
     
  14. youpie-youplala

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    Le white Spirit n'affecte pas la pellicule développée.
     
  15. homero

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    J'ai retrouvé des formules de bains de virage et de blanchiment ... Rien ne se perd, tout se transforme ... mais tout reste à créer :D
     

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