50i - 50p et désentrlacement

Bonsoir,

Avec mon panasonic HC-V700 j'ai fais différents test en 50i et 50p et il se trouve que quand je lis avec media player classic ou WMP la même scène tournée en 50i ou 50p, elles ont la même fluidité alors que le 50i n'est censé délivrer que 25i/s après désentrelacement, de plus en lisant sur VLC le 50i qu'il soit désentrelacé ou non je remarque bien l'effet de saccades du 25p et selon le mode de désentrelacement que je choisis j'obtiens soit l'effet saccadé soit la fluidité du 50p avec quelques arrêts inopiné sûrement dû à la non prise en charge du décodage par GPU.

J'aimerais savoir aussi si le 50i du pana capture 25i/s pleines et les enregistre en entrelacé ou si c'est directement entrelacé comme les cam DV ou HDV et ou on a le phénomène de dents de scie une fois désentrelacé, ce qui n'a pas l'air d'être le cas ici mais vu qu'on est sur de la HD ça ne ce voit pas forcément peut-être ?

Et est-il possible aussi via un menu caché du caméscope de transformer le 50i en 25p, faire un 25PSF (Progressive Segmented Frame) donc, comme le fait le Sony nex VG10 ?

Merci d'avance.

 

Personne ?

 

Disons que le problème que te pose l'entrelacement revient tellement souvent que ça décourage un peu de répondre...

1) Il n'y a aucune différence de fluidité entre un 50p et un 50i (réel et non psf) à condition que le désentrelaceur fasse correctement son boulot.
C'est à priori le cas de media player classic, c'est le cas de WMP, ce n'est pas le cas de VLC qui peut facilement faire n'importe quoi.

C'est quoi l'entrelacement ?

- On capture 50 images par seconde (1/50s entre chaque image)
- sur deux images qui se suivent :

- image A : on garde les lignes 1, 3, 5, ... 1079​

- image B : on garde les lignes 2, 4, 6, ... 1080​

On réunit ces deux demi-images sur une seule. On passe donc à 25 images/seconde mais il est fondamentale de voir que les deux "moitiés" de cette image sont décalés temporellement de 1/50 s.
(L'encapsulage d'une l'image se fait sous la forme de deux blocs de 540 lignes qui se suivent).

A partir de là tout dépend du désentrelacement lors de l'affichage :

Un bon désentrelaceur sera capable de reconstituer au mieux les 50 images d'origines. Chaque bloc de 540 lignes redevient une image complète de 1080 lignes. Le résultat est une vidéo à 50 images pleines /s
Tout le secret d'un bon désentrelaceur se situe dans la façon dont il procède pour reconstituer les 540 lignes manquantes de chaque image.

Un mauvais désentrelaceur se contentera de bidouiller les deux demis images pour n'en faire qu'une seule. Le résultat sera une vidéo à 25 images pleines /s.

Si on ne désentrelace pas l'image et que l'on se contente de réunir les deux blocs on obtient un effet de peigne visible sur n'importe quel mouvement.

Le psf enregistre aussi deux blocs de 540 lignes (lignes 1,3,5 ... 1079 puis lignes 2,4,6 ... 1080) mais ces deux blocs proviennent de la même image car il n'y a que 25 prises de vues par seconde. En réunissant simplement les deux blocs on obtient une image complète dépourvu d'effet de peigne... mais à 25 i/s.

 

Baloub

Je te comprends
Et c'est pas fini d'y revenir, mais je ne jette pas la pierre à ceux qui débute en vidéo

Une "réponse Type" et un copié collé

Pour cette histoire de I et P il va falloir en venir là ...Tout en comprenant l'ambarras de ceux qui débutent

Ta réponse est bonne, tu te l'envoies en MP et tu la mets dans un dossier réponse préparée

Renaud, c'est ce que tu vois quand tu regardes une serie shooté en 25p à la télé ..Si t'as pas une fonction MOVIE SENS ça saccade!
C'est du 25p encapsulé en post prod ou par la chaine en 50i

 

sur VLC ..

le mode de désentrelacement sous l'onglet video "doit" être le "bob", il faut aussi à priori cocher "oui" dans l'onglet "entrelacemenent".
On a alors du désentrelacé 50 images, et ça se voit -spécialement sur les vidéos sombres. Par ailleurs, VLC, dans sa dernière version, me parait nettement plus performant que Wmplayer, question piqué.... et il affiche les deux flux vidéo d'un fichier Avi 3d. Respu à VLC ka ...
- conserver les modes personnalisés en mémoire, ce qu'apparemment il ne fait pas
- afficher les deux vidéo 3D côte à côte et à autoriser le redimensionnement de l'ensemble des 2 en simutané, ce qui permettrait de lire la 3d en mode parallèle ou croisé sur 15cms de large sur n'importe quel écran.

 

Il faudrait que les réponses telles que celle ci-dessus de baloub soient collationnées dans l'entête de cette discussion.

J'ajouterais, pour l' anecdote, que l'entrelacement n'a pas été conçu pour les écrans informatiques mais pour ceux de la télévision ... (fin des années "40"), le débit (bande passante) n'était pas suffisant pour émettre 50 ou 60 images pleines par seconde et, telles que balayer 25 images pleines par seconde auraient été "clignotant" (au cinéma les 24ips sont "hachées" en 48 -entières). Sur un écran TV (ancien), c'est l' entrelacement qui donne la fluïdité !
Par contre, les écrans informatiques et les "nouvelles télés" sont rafraîchis à une fréquence bien plus importante et le balayage entrelacé y produit cet "effet de peigne"... en principe corrigé par les écrans TV (modernes) mais pas par les écrans d' ordinateur, la correction ("désentrelacement") doit être effectuée par le soft.

Enfin, je me permets de ré-enfourcher mon cheval de bataille: c'est l'inertie de notre vision qui permet à notre cerveau ... d' imaginer ... des images là où il n'y a que un (ou deux = entrelacement) "points" de lumière variable qui balayent l' écran (il faut dire aussi que l' écran présente aussi une certaine inertie).

 

Absolument Guy

Et c'est une mode qui dure, raison:
Economie de bande passante en TV, pour un effet assez proche du 50p QUAND c'est bien géré
a+
André

 

Bonjour Milo,

VLC a des qualités (je l'utilise pour tout ce qui est de lecture de flux en streaming où il est très à l'aise) mais aussi des lacunes.
L'une d'elle est que son meilleur désentrelacement n'est que du bob simple.

Je remet des captures d'écran de mire entrelacées et de leurs plus ou moins bon désentrelacement :

- sans désentrelacement : réunion des deux blocs de lignes :



- Désentrelacement "BOB", première image (image 1/2)



- Désentrelacement "BOB", deuxième image (image 2/2)



- Désentrelacement adaptatif qu'on peut trouver assez souvent (filtres virtualdub, avisynth, ffdshow...)



- Désentrelacement adaptatif de windows (directdraw) notemment dans le media player



Le BOB a l'inconvenient de provoquer un violent scintillement dû au fait que les détails fins se trouvant sur un seul bloc (une seule trame) se retrouvent sur une seule des deux images, et ça, même s'ils sont immobiles (lignes horizontales dans la mire).

Le désentrelacement adaptatif de windows est excellent et je pense que pour avoir mieux (aucun défauts) il n'y a plus que le 50p natif...

La mire (en mpeg2) pour les personnes voulant tester leur moniteur, TV, VP, lecteur multimedia....

 

Bonjour guy-jacques,

L'entrelacement est même plus ancien que les années 40 et date du début de la TV...
Il y a un bon moment (13 ans !) j'avais fait un site sur la réception sat et une page traitait de ce sujet (j'ai jamais eu le courage de finir ce site )

Pour ce qui est du cinema, ce n'est pas les 24 images / s qui posent problème mais les 24 petits flashs noirs (masquant le changement d'image) qui provoque un effet très désagréable. Pour ne plus être perçus la fréquence des flashs a été portée à 48 voir 72 par seconde.

 

Baloub, dont acte pour le fait que la proposition du balayage entrelacé ait eu lieu bien avant le début "populaire" de la TV en France... (il fut précédé par celui de la TV aux USA ... dont j'ai connu le NTSC y compris en camera vidéo "3 pièces").
Même inachevé (?), ton site dont cette page sur l' "image" TV et l'animation de son balayage vaut consultation... et, conforte le fait que l' imagerie numérique et déjà la TV et la vidéo analogique transcrivent un espace géométrique 2D ( généralement de provenance 3D) en un espace 4"D" : Y, U, V et Temps [ 2"D" pour le N&B... et le "belinographe" :"Y" et Temps] .

Pour la projection cinéma, je connaissais la mise en oeuvre de pales supplémentaires mais mal leur motivation ...
En outre, malgré deux caméras (8 et Super8), ma pratiquedu ciné amateur (18 i/s) a été plus velléïtaire que réfléchie et efficace

 

Hey Guy j'avais (des l'age de 12 ans) un projecteur 9.5 mm qui n'avait pas les pales supplémentaires ...Quand à trente ans je suis passé au Heurtier en super 8 j'ai vite compris l'efficacité redoutable de cette astuce (en 18 ips aussi )

L'astuce : pas le SUPER 8 qui fut une super arnaque selon moi (le 8 était meilleur) mais la multiplication des pales.

à bientôt j'espère avec du pastis et et du soleil ..

Baloub j'ai rajouté ton site dans mes favoris

André

 

Bon, alors j'ai pas tout faux?

Merci Baloub , et donc confirmation que le "Bob est top" chez Vlc, son " meilleur désentrelacement n'est que du bob simple",
Bien sûr on va pas passer ici au mode "sam' suffit", d'autant que je ne peux qu'admirer les mires, mais pas les produire.
Note sur mes notes : mon juge de paix c'est le projo Pana 2000 pour l'instant, écran 2m, et je trouve que VLC s'en sort mieux en lecture depuis mon pc portable Acer en liaison hdmi avec l'entrelacé -en mode bob, on est d'accord. Là ou ça crève l'écran, (mais c'est mon impression, pas une mire!) c'est sur les spectacles nocturnes, y compris les feux d'artifice, dont je suis fan : c'est plus vif que d'autres lecteurs ... et le bob permet de ne pas avoir à tout réencoder en 50p ... on devient paresseux!

 

Merci pour les réponses, j'avais complètement zappé le sujet

Donc pour ne pas me poser de question je filmerais en 50p quitte ensuite à reconvertir en 25p car j'ai des problèmes de lecture sous linux.

Dernière question :

J'ai acheté il y a quelques années une cam SD et lorsque j'ouvre un ficher et que je lui colle le désencastrement bob les lignes droites se transforment en marche d'escalier (pour avoir une image propre il faut que je prenne "négliger" mais du coup c'est saccadé) alors qu'avec mon pana je ne remarque rien de tout ça peut-être à cause de la résolution bien plus élevée ?

 

Oui Renaud la SD accentue les défauts "d'escalier"!!

Normal les marches sont plus "hautes"

Surtout du fait qu'on a pris des habitudes de grandeur, avec les écrans et les moniteurs

 

Merci pour la réponse, toute dernière question que j'ai vraiment du mal à comprendre : lorsque qu'un film est diffusé à la TV si on enregistre avec un decodeur, est-ce que l'image sera entrelacée ou est-ce que ce sera du 25PSF quand on le visionnera sur PC ? Car j'avais lu que pour les films les trames correspondaient à la même image alors que ce n'est pas le cas pour les cam DV ou HDV où les trames paires correspondent à l'image précédente et les impaires l'image suivante.

C'est ça ?

C'est suite à la lecture de wikipedia :