3CCD vs mono CCD

Salut à tous

je me pose une question que deja beaucoup se sont posé et ou deja beaucoup ont répondu.

Mais les réponses ne m ont pas plues.

tout d abords quelqu un peut il me confirmer qu un capteur mono CCD comme celui de la TRV60 possede 2Mpixel.
Ca c est facile, mais est ce que pixel=photosite ?
Dans ce cas on aurrait 2Mphotosites.

Le filtre de couleur devant le ccd, est ce une matrice de Bayer ?
si c est le cas on aurrait 2/4=500kpixel.
ce qui serait équivalent à un tri CCD (un peu bizarre puisque le ccd du vert serait 2 fois plus gros que les autres).


Et comparativement à un CCD de 1Mpixel=1Mphotosites,
on a enfin un équivalent de tri-ccd. En effet avec 1Mphotosite on aurrait une équivalence de 1/4=250kpixel qui sont insuffsants pour une réslution non interpolé en 720x576.

En continuant mon raisonement----->
la trv60 serait comparable à une tri-ccd avec des avantages et inconvébients.
avantage:
-stabilisateur numérique (oui c est un avantage car avec une matrice de bayer les mouvements sont 2 fois plus fin qu avec 3 CCD séparrés, la stabilisation numérique me semble judiscieuse dans le cas de ccd à grande résolution).
-une surface de captation deux fois plus grande pour le vert qui correspond tout à fait à la considération de la compression DV qui décompose l image en luminance et chrominance.
-la lumière n'est pas séparée par des prismes et la puissance optique n'est pas divisée par trois.

inconvénient:
-un capteur dont la surface ne vaut pas la surface des trois capteurs tri-ccd additionnées. Donc la puissance reçue est plus faible.
-la taille de chaque capteur ccd est souvent plus grande que celle du seul capteur mono ccd, laissant ainsi un rapport signal sur bruit en faveur du tri-ccd.



Voila ma petite reflexion, est ce que cela vous interpele?
Au final, un capteur mono CCD me semble tout à fait comparable à un tri-ccd dans le cas de la trv60 avec ces 2Mpixel.

Honnnetement, mis à part la surface totale des capteurs, si on se place dans le cas d'une bonne luminosité, la TRV60 est elle comparable à des camera tri-ccd ayant un optique comparable?
(je me doute bien qu avec des objectif de fou c est mieux, c est souvent le cas avec des tri-ccd me direz vous)


à vous lire,,,

 

Je pense que tu lance ce post pour engendrer la guerre et que tu as toutes les chances de réussir

 

je pense que tout ce que tu peux avoir besoin sur le TRV60/80 est déja ecrit (donc trouvable) sur le site.

Maintenant meme si je suis pas encore un grand pro du forum, (j'ai tout de meme eu 4 cam en un an depuis que j'ai commencé : IP5, TRV22, GS70 et TRV900... avis aux amateurs de questions ) je vais quand meme me permetre de te dire que pour un premier message je te trouve un poil agressif et surtout tu manque de construction dans ton post.

Que veux tu savoir au juste?

A+
Michael

 

Ta réflexion nous interpelle, certes, et Thor27 n'a pas tort, ça peut faire chauffer le fil de ce forum. Il y a cependant trop de points à commenter pour engager un long débat plusieurs fois initié par ailleurs.
Disons pour commencer à allumer la mèche qu'un pixel en imagerie couleur n'est pas un photosite et que toutes les pubs à ce sujet mentent en connaissance de cause. Maintenant entre la rigueur scientifique et la cuisine commerciale, il y a l'œil du client qui n'est pas un très bon capteur. Je reposte le lien sur le capteur Foveon où il y a une tentative de prise de conscience sur le flou de la notion de pixel (Rémanence des tri-CCD).

 

Si sony ne fait que 1% des camescopes à stabilo numérique, alors tu as raison.
Les sony comportent 2 accelerometres.
Service manual ici de qques modèles D8 et DV :
http://ftp.qrz.ru/pub/hamradio/schemes/video/sony/DV_cam/DV/

Donc faux chez sony

?
le systeme opto-mécanique comporte forcément une ou des fréquences de résonnance et une inertie, ce qui vient augmenter les difficultés de la stabilisation.
A contrario, une stab. totalement electronique peut répondre en quelques micro-secondes.

Autre point rarement abordé, la fatique (ou l'usure) du système opto-mécanique :

j'ai une machine (1999) dont le stab. optique commence à "ferrailler" assez fort et à etre un peu "mou" en réponse, alors qu'une autre machine de la même époque à stab. numérique fonctionne toujours parfaitement.

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En accord avec toi pour tout le reste.

Cordialement

 

re salut,

Désolé si certains m ont trouvé agressif.
Ce n etait pas le but.
Je ne compte pas non plus me persuader que du matos à 40 000Frs fait pas mieux que celui à 3000Frs.
Je veux juste avoir des informations précises sur la technologie des camescopes.

J aime comprendre le pourquoi et le comment.
Je ne veux pas non plus prendre pour argent comptant tous les a priori du style les 3-ccd sont mieux que les mono ccd (pourquoi ? dans quel cas? dans 10 ans ce sera toujours vrai ? et dans 2 semaines?), mais je ne veux pas les refuter par esprit de contradiction. Je veux juste comprendre, sans nier que pour l'instant l'experience prouve que les cameras dotées de 3-ccd font mieux que celles en mono ccd. Mais pour comprendre il faut aussi mettre ce petit monde sur un pied d'égalité, considérer que l'optique est plus avantageuse sur les cameras 3-ccd, est ce que les diodes des 3-ccd ont un temps de recouvrement significativement plus court que celles des mono ccd vendus actuellement?




Mais la première question que je me pose est :
2Mpixel=2Mphotosite ?
si oui, celules de Bayer ? (Eric D utilise le vocabulaire: organisation de la mosaique)
(comme Eric .D le précise, les photosites de calibration du noir font évidement parti de ces 2Mpixel, mais dans un capteur 3-ccd le nombre de pixel annoncé contient aussi les photosites de calibration. Maintenant peut etre que les proportions sont differentes, comme elles le sont pour des raisons de géométrie il est fort probable que la proportion soit plus petite sur des grands capteurs que sur les petits.)


Pour ce qui est de la stabilisation, opposer analogique/numérique me semble etre du deja vu. Dans tout les domaines le numérique l a emporté pour des raisons evidentes de facilité de traitement. Les 2 seules conditions sont le nombre suffisant d'informations (ici ce sont des pixels) et le temps necessaire au calcul du traitement (ici 50 demi f/s c est pas une cadence effrénée).Il est vrai que dans certains dommaines ces 2 conditions ne sont pas encore réunies et l'analogique a encore de beaux jours.



Mais aujourdhui 2Mpixel représentent une quantité d'information suffisante puisque l'échantillonage est plus de 2 fois superieur à la résolution.

De plus, l'utilisation d'un accelerometre deviendrait inutile dans ce cas puisqu on a suffisement d'information. Le traitement sur image suppose que l'image ne peut pas bouger, donc on pourrait penser que c est une deffaience du numérique sur l analogique.
Ben je suis pas de cet avis, car le stabilisateur mécanique suppose aussi que l'utilisateur bouge plus ou moins brusquement (chaque mecanisme rejecte une ou plusieurs fréquences d'oscilation dépendantes de sa conception). Dans les deux cas on veut supprimer un effet a priori, et dans les deux cas on peut se tromper. L avantage du numérique a terme et le choix sur les programmes de traitement (je veux supprimer des vibrations dues a un moteur, ou alors celle dues aux pas du cameraman qui marche, .....) Je divague , on y est pas encore.

Enfin, je veux pas proner une technologie plus qu une autre, je veux comprendre leur domaine d'application. Je veux aussi comprendre leur evolution.

Si vous connaissez la reponse à mes deux questions,
je vous en remercie.

ps: dans la question de mon précédent post entre 3ccd et mono ccd, j avais bien précisé "mis à part la surface totale des capteurs"

JE m attache à l application des technologies et leur performances. Je sais tres bien qu une camera à 20 000frs 3ccd est mieux que la trv60.

 

STP, prends un stab. num. de chez sony, même vieux, et fais qques essais...

Sur un canon MV10, l'image commence à bouger avant que le stab opt. ne corrige.
Sur un stab num. sony de TRV110, la réponse est tellement rapide qu'on ne voit pas le début du mouvement ; on dirait que le camescope anticipe !

Si l'inertie était un avantage, en electronique numérique il aurait été très facile de la simuler !

Magré mon âge avancé, je n'ai utilisé des stab qu'à partir de 99. Et j'ai plus utilisé le stab. numérique que l'optique.

Pana aussi prête à rire, en matière de stab num. Enfin, du moins les anciens modèles.

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Enfin je maintiens que, au moins jusqu'en 2000, les stab num sony sont traités de la même façon que les stab opt. CAD asservissement contrôlé par acceleromètre.
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rappel :
2 types de controle de l'asservissement de stab numérique :

-référencement optique

un DSP vérifie le sens de déplacement de l'image 2 par rapport à l'image 1 et corrige en conséquence.

Ce système économique est perdu en cas de basse lumière, de défaut de mise au point, de mouvement rapide de zoom etc...
Très utilisé à une certaine époque chez pana. Pour les autres, je ne sais pas.

-référencement par capteur inertiels

le calculateur utilise les données de 2 accélèromètres (ou plus) pour effectuer les corrections.

Ce système est sans défauts majeurs, si ce n'est son prix.
Chez s.ony, utilisé sur les stab. optiques ET numériques.

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Le test du balancier sur fond uni permet de mettre en évidence les faiblesses du référencement optique.

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Ensuite vient la stabilisation proprement dite qui consiste à afficher une partie des pixels du capteur ou à modifier un prisme à géométrie variable

La mauvaise réputation des stab num vient des premiers modèles de chez .... qui associait un "référencement optique" à une correction effectuée dans un pauvre capteur mono-CCD qui n'affichait au total que 450 Kpix

-sans stab, image correcte 450Kpiexls utilisés pour l'image.

-avec stab, recadrage sur 300 Kpixels utiles environ donnant ainsi une (très) mauvaise image.
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ouala ouala

 

Makilebo,
tu donnes toi même la réponse à l'utilisation du triccd.
En monoccd tu es obligé d'ajouter un filtre d'indexation devant ton capteur et aussi merveilleux qu'il soit il ne peut qu'apporter des inconvénients, ensuite le process qui s'ensuit doit arriver à retrouver suffisamment d'infos exploitables pour générer une image couleur.
Tous technicien d'expliquera que les réglages d'une monoccd même si les progrès sont importants dans ce domaine sont délicats et que les possibilités de compenser un capteur sont limitées
Sur une triccd tu as dès la sortie d'un capteur du rvb et là tu peux tout corriger sur chaque ccd, gain, gamma, knee, black et white shading etc..
Filme dans des conditions un peu plus difficile avec un mono et un tri même sans parler de sensibilité et tu comprendras vite la différence, eric t'as déja donné un exemple qui ne fait pas rentre en compte la taille du ccd
Quant au stab numérique ou optique, je n'ai jamais éssayé de stab numérique mais pour user un stab optique il faut sacrément sucrer les fraises

Thor27

 

des appareils photos numeriques utilisent des cellules de bayer comme masque devant le capteur ccd. Et l image est étonnement précise.

Pourquoi des inconvénients ??
Dans la technique, je trouve le fait de mettre 2 fois plus de surface pour le vert que pour les autres couleurs est un plus.
Quand a la difficulté de placer un masque, est ce plus difficle que d'ajuster des déviations optiques aux pixels pres pour 3 CCD?

je ne dis pas que tu as tort ou raison. Je ne veux pas juste savoir, je veux aussi comprendre.

 

Le filtre d'indexation permet de créer une image couleur, le sujet est un peut lourd pour rentrer dans le cadre du forum, mais renseigne toi sur des sites techniques et tu verras que c'est un process destructeur pour la déf et la sensibilité
Si le fait de trouver trois capteurs assez semblable, sans défauts et dont l'assemblage avec le prisme serait simple le mono ccd serait quasi disparu

Thor27

 

photo mono ou tri

une question bète, pourquoi n'y a t'il pas ce genre de débat pour les appareils photos numériques.

Je suppose qu'ils recherchent tous à avoir plus de définition et de piqué et de colorimétrie, tout mieux qu'une caméra.
Alors je suppose qu'ils sont tous tri-CCD, mais personne n'en parle dans les pubs.

Alors si quelqu'un peu m'éclairer je lui en serai reconnaisant

 

justement,
les appareils photos sont mono ccd.
et le masque de bayer fonctionne tres bien.
La difference avec une camera à 25fps est le temps de recouvrement des diodes du ccd.
Ce qui n a rien avoir avec le fd"un tri-ccd ou d un mono-ccd

 

les capteurs ccd à diodes rapides avec des rapport signal à bruit interessants sont de grande taille et de faibles integration (mais c est de moins en moins le cas, la preuve en est, 2Mpixel pour un ccd rapide de petite taille), le fait de mettre 3 ccd à la place d'un trouve donc un interet dans la multiplication de la surface de captation par 3 sans avoir à degrader l'integration (nb de pixel par unité de surface). Avec un mono ccd, il faut 4 fois plus de photosites par unité de surface que pour un tri-ccd (consideration de cellules de bayer). Pour la photo, le temps de recouvrement des diodes du ccd est peu important, il s agit du temps de décharge au bout du quel le capteur est de nouveau oppérationnel. Pour une camera c est important il faut que la decharge est lieu en moins d'1/50 de seconde.

Mais toutes ces considérations technologiques n'ont pas de rapport avec le fait qu un masque est degradant pour l'image.
La preuve les appareils photos en utilisent.

Je reviens donc a mon raisonnement précedent,
ne serait on pas dans le cas ou les capteur mono ccd soient en passe de faire basculer les tri-ccd dans l oubli?
(j exagere un peu, c est de la provoque)

N avez vous pas le sentiment que les mono ccd grignottent du terrain aux tri-ccd ?
(ne me refaite pas le couplé du 'les pro utilisent ....'..., je sais. mais il n y a pas deux mondes separés, du débutant au pro, il y a toute une gamme)

 

Oui et cette betise de marketing t'empeche de savoir qu'un KX6 (pourtant 75 Ohm) est une veritable merveille pour alimenter un subwoofer amplifiéé pour qqs euros seulement

Pour en revenir à nos moutons, je te trouve meme, cher eric, un peu trop indulgent (devoir de moderation? :lol: ) en effet, moi qui suis passé ces jours ci d'un TRV22 qui n'est pa une bouze à un TRV900 je peux affirmer que la difference est flagrante, meme mes parents m'ont dit en voyant les images "ouah, on dirait presque la TV" et ils ne se sont jamais extasié devant les images des autres cam que j'ai eu... donc oui on rentre dans un autre univers avec un bon TRICCD.*

A+
Michael

 

pour Echobelly

ceci correspond à la phase un: c'est bel et bien!
viendra la phase 2: la maman qui va dire : "on voit beaucoup plus les rides de ton père, maintenant !" :amour: