cmos

[trinquart]

Bonjour à tous, je sors de chez un réparateur Sony pour une pd170. personne très sympathique et on se met à discuter et je lui raconte que j'envisage de passer à la HD et d'acheter la nouvellle Z 7 de chez Sony. Celui me répond de suite que je ferai mieux d'acheter une Z 1 car la Z 7 n'a pas le procédé 3ccd mais Cmos qui est moins bien au niveau du rendu sur certains plans lumineux. je voulai avoir votre avis sur ce sujet...

[fpabernard]

Bonsoir,

Et si tu lisais ceci http://www.repaire.net/forums/hdv-et...e-capteur.html ?

Fred

[opop]

En l'occurence, trinquart se pose la question de "CCD VS CMOS" ....Or EX1 et Z7 sont toutes 2 en CMOS
Pas mal de discussions déjà sur ce sujet '( faire recheerche en bas de page)
Il est de bon ton de décrier le CMOS...parce qu'il est moins cher à fabriquer il serait moins bon! C'est le sempiternel refrain du parano " on nous prend pour des billes...mais moi je ne suis pas dupe...c'était mieux avant"
Mais le CMOS quoiqu'on fasse et qu'on dise, se généralise et a des avantages: moins gourmand en énergie( autonomie phénoménale! 5h avec une batterie LD!), plus du tout de smear.
Inconvénient réel (mais je le cherche encore sur la V1 ) le "rolling shutter" qui peut induire des déformations.

[guy-jacques]

On a beaucoup, déja, discuté sur le sujet : je n'y reviens pas, ça vient d' être fait par opop ci dessus.
J'y ajoute une considération plus "générale".

Dans tous les domaines industriels la recherche pousse vers l' utilisation de matériaux de base à la fois économiques et polyvlents...

Le matériau CMOS en est un exemple pour ce qui concerne la conversion d' énergie lumineuse en énergie électrique... entre autres !

Initialement, il y a une quarantaine d' années, le "Dispositif à Transfert de Charges" ou "Charge Coupled device" a été , je dirais découvert, sur un substrat Metal Oxyde Silicon [MOS],"découvert" car l' objet avait une destination de mémoire pour une exploitation téléphonique ( Bell C° ).
MOS est un substrat multi-couches, l'une "M" est un métal destiné à devenir électrode(s) dans le circuit intégré...
Or, lorsque ce sandwich est utilisé pour convertir des photons en électrons, la lumière, les photons doivent traverser cette couche métallique ( qui était du cuivre ). Dans ces temps "arriérés", on en était à la micro technologie et la barrière ne laissait passer que les photons très énergétiques à travers un "filtre" rouge...
Basé sur le même échange énergétique, il a fallu trouver autre chose pour les circuits intégrés "photocapteurs" : les électrodes ont été chassées de la surface au prix d'une fabrication beaucoup plus complexe et ciblée ... donc coûteuse et performante: c'est ce qui reste appelé CCD.

Ce pendant ( en 2 mots) de micro, la technologie des composants est devenue "nano", l' épaisseur totale est une fraction de micron; la couche métallique du CMOS garde son existence mais se laisse traverser par un maximum de photons ( il reste un léger déficit par rapport à l' absence de couche à traverser qui caractérise le CCD! ).
Ce défaut est pratiquement levé et comme la "gauffre" CMOS convient à toutes sortes de circuits intégrés, elle est produite en grande quantité, le coût en est devenu faible.

La diminution des épaisseurs correspond aussi à une diminution de la consommation électrique et de l' échauffement, celui-ci générateur de "bruit".
En outre, la simplicité de la gauffre CMOS autorise l'implantation de "régulateurs" d' amplification au niveau de chaque photosite dont résulte, en particulier, la diminution voire l' absence de smear... Il en résulte aussi une diminution relative de la surface de capture : actuellement le CMOS ne descend pas en dessous d' 1/4" avec env. 1Mpixels, et, comme en CCD, évidemment les "gros capteurs à gros pixels" y sont plus performants ( ceux des APN en particulier).

Tout celà fait que le CMOS s'impose de plus en plus industriellement... Les demandes des utilisateurs et la concurrence des fabricants y améneront encore des améliorations... et, la dotation informatique "hard" et "soft" de nos camescopes résoud aussi de plus en plus de difficultés...
Si, à l'avenir, le CCD garde son "aura" ce sera dans un domaine de plus en plus restreint et "élevé", quasi artisanal ...

Nul n'a besoin d'une Porsche ou d' une Ferrari pour circuler en ville ou sur autoroute, et, une Twingo y rend plus de service qu'une auto de collection, mais, selon les besoins moins qu'une "familiale" ou qu'un "utilitaire" . ( Toutes nos autos modernes sont de plus en plus "informatisées" ce qui résoud aussi de nombreuses difficultés !)
A présent pour ceux qui peuvent se permettre le circuit, c'est autre chose...

[caraibe]

En 2 mots et simplement:

Le CMOS a-t-il atteint le niveau de qualité du CCD? je doute tout de même!!!

On serait tenté de le croire...???
Mais le CCD a du progresser lui aussi

serait curieux de savoir l'économie réalisée par Sony ou autre en équipant une Cam en CMOS plutôt qu'en CCD

[guy-jacques]

Bonjour, collègue !

Le CMOS a-t-il atteint le niveau de qualité du CCD?

C'est sûrement une bonne question, caraibe, personnellement je suis incapable d' y répondre, c'est pourquoi, imitant un politicien célêbre, je dirais : c'est pas comme ça qu'elle se pose !
Le capteur est certes essentiel dans un camescope mais, il est, inclus dans une chaîne. L'important est que cette chaîne soit cohérente, sans maillon faible ou plus faible que les autres, adaptée au format vidéo et à l'usage qui sera fait de ce camescope… Certains fabricants de camescopes sont (encore) fidèles au CCD, Canon le garde en "haut de gamme prosumer" et adopte le CMOS pour son HDV Gd-public, Sony passe au CMOS jusqu' au "haut de gamme" HD : il ne semble pas que les "montes différentes" se distinguent par la qualité, mais, il existe quelques points de différence …
Je suis aussi tout à fait incapable de dire si la technologie CCD est ou non parvenue à son sommum : le défaut marquant qu'est le smear est maîtrisé sur les CCDs de caméras "haut de gamme".

Il est certain que le coût du CMOS est inférieur à celui du CCD, mais, un industriel ne "fait pas d' économie", soit il reporte le gain sur le prix, soit il augmente son profit, ce qui n'est à réprouver que si ça ne sert pas aux investissements… En général, il fait les trois : mais, Sony ne me met pas dans la confidence !

[caraibe]

Salut Guy-Jacques

merci pour ta réponse même si et pour cause elle ne me satisfait pas entierement.
Et tu n'y es pour rien

j'avoue que c'est la politique de Sony : introduire le CMOS dans ses hauts de gammes qui m'a incité à la poser

Quand au smear on en parle beaucoup mais on le voit vraiment peu...

[Alain B]

Pas de réponse mais dans les derniers reflex pros les 2 leaders Canon et Nikon (capteur Sony) ont préférés le CMOS ...sur des reflex à 4000 ou 5000 € boitier nu ce n est surement pas la difference de cout CMOS/CCD qui a justifié ce choix ...

[caraibe]

Posté par Alain B

Pas de réponse mais dans les derniers reflex pros les 2 leaders Canon et Nikon (capteur Sony) ont préférés le CMOS ...sur des reflex à 4000 ou 5000 € boitier nu ce n est surement pas la difference de cout CMOS/CCD qui a justifié ce choix ...

Salut Alain

Le choix est différent pou les APN ou la taille des capteurs bien plus grande pénalise beaucoup moins la technologie CMOS
Mais des progres ont surement été fait pour diminuer la faiblesse de la technologie CMOS plus génératrice de bruit vidéo et moins sensible (à taille égale de capteur) en principe que le CCD

en photo vue la taille des capteurs utilisés à mon avis ce handicap s'il existe encore est bien moins pénalisant
et il faut voir aussi que le smear qui existe tt de même en CCD doit pas être bien accepté en photographie de niveau professionnel

[Alain B]

"Le choix est différent pou les APN ou la taille des capteurs bien plus grande pénalise beaucoup moins la technologie CMOS "

Certes les capteurs photos sont plus grands (24*36) mais sur le Canon 1Ds MarkIII (+ de 7000€) le CMOS fait 21 mégapixels... 20 fois plus que le capteur 1 mégapixel du dernier modele Sony le Z7 ...

[guy-jacques]

Pour le bruit, caraibe, ça pourrait être l'inverse, je dis bien ça pourrait…
Le déficit en sensibilité du CMOS sur le CCD, certes, anticipe la mise en œuvre du gain, générateur de bruit car le gain amplifie tout autant le bruit créé dans le capteur que le flux électronique utile.
Cependant, le CMOS monte moins en température que le CCD, on sait que la température est un facteur prépondérant dans la production de bruit.
Dans le CMOS se produit moins de bruit que dans le CCD mais, en faible lumière, il faudra un peu plus de gain au CMOS : hors mesures précises, difficile d' affirmer qu' après ce traitement, l'un des deux s'en sort mieux que l' autre.
Ceux qui utiliseront une Z7 après une Z1 pourront peut-être nous le dire.

Je n'entre pas dans l' argumentation "APN", du point de vue échauffement, la tâche demandée à un capteur d' APN, même en "rafale", est bien moindre que celle d'un capteur de camescope …
Et, dans un APN "pro", comme aussi dans une caméra "movie", l'incidence coût du capteur sur le prix de vente est-elle déterminante ?

On se trouve, un peu, dans ce débat comme dans celui d'une controverse entre moteurs : "essence" ou "diesel"…*

[fpabernard]

Sur les APN le problème de la sensibilité, surtout pour les reflex haut de gamme, est devenu un sujet très critique: il est essentiel d'avoir des sensibilités très élevées avec un minimum de bruit.

Sur un appareil récent, une photo à 1600 ISO doit être quasiment exempte de tout bruit visible en gardant un maximum de détail.

Je ne m'aventurerais donc pas à dire si la sensibilité est plus critique sur l'un ou l'autre, camescope ou APN.

De plus, l'échauffement du capteur pour un APN devient crucial aussi, du fait de la fonction LiveView qui se généralise sur les réflex : elle permet d'afficher en permanence l'image vue par le capteur sur l'écran arrière, comme sur un compact. Sur les haut de gamme, c'est nécessairement le capteur principal qui est utilisé (pour la précision du cadrage en studio - d'autres appareils de milieu de gamme utilisent pour cela un capteur secondaire), et il faut garantir que la photo restera au top même après de longues séances de pose.

Pas si simple, la vie de capteur d'un APN !

Fred

[Bob Art]

Posté par Alain B

"Le choix est différent pou les APN ou la taille des capteurs bien plus grande pénalise beaucoup moins la technologie CMOS "

Certes les capteurs photos sont plus grands (24*36) mais sur le Canon 1Ds MarkIII (+ de 7000€) le CMOS fait 21 mégapixels... 20 fois plus que le capteur 1 mégapixel du dernier modele Sony le Z7 ...

Dans le même sens, il est clair que la taille des capteurs des caméscopes, même des modèles les plus prestigieux, est relativement modérée face à celle des reflex. Les capteurs des petits APN à 200 euros sont également souvent plus gros. Seuls les capteurs de la Red sont comparables à ceux d'un reflex numérique plein format, type EOS5.

Le prix des capteurs CCD ou COS n'est sans doute pas aussi déterminant que ça dans le prix d'un caméscope.

-> La taille du capteur - absolut photo

Bob

[caraibe]

Salut BOB

Tres Bien ton Lien mais il m'a laissé un peu sur ma faim!!

Guy Jacques viens à mon secour un momment STP

d'apres le lien de Bob faut 4 photosites pour une info couleur de chaque pixel (en mono capteur)

DONC:

donc soit:
un 4MP donne en réalité 1MP au final
Soit un 4MP est pourvu de 16M photosite....

j'avoue qu'en mono capteur c'est un truc que j'ai jamais bien compris (Sur le lien de Bob l'explication est assez claire mais divise par 4 le nombre de Pix/ photosites)

tout cela pour faire avancer un tant soit peu ma culture technologique personnelle

Et Merci à Guy Jacques s'il me trouve une réponse ..pas trop compliquée

[guy-jacques]

Il existe deux grilles de filtrage des mono-capteurs.

La grille "complémentaire" où les filtres sont Cyan / Magenta / Jaune / Vert surtout utilisée sur les camescopes monoCCD SD ( DV ). cette quadrichromie produit directement Y U et V sans passer par RGB…

La grille "Bayer" où les filtres sont Rouge, Vert, Bleu, Vert, ce filtrage est quasi exclusif sur les capteurs d' APN et c'est aussi celui des CMos ( disposés en diagonale chez Sony "ClearVid").

Le "dépouillement" des flux électroniques créés par les photosites pour en faire des informations Y U et V n'est pas d'une simplicité arithmétique. Le recueil n'est pas le même selon la structure CCD ou CMos et la constutution de trames pour la vidéo entrelacée mais d'image entière pour la photo et, peut-être", la vidéo en progressif.

Il y … P. … quatre ans, quand j'avais (encore) un peu de pêche, j'avais pondu ça… pour ceux que ça amuse …

nb : quelques interventions de mon ami vsb ont disparu de la discussion, en particulier que les capteurs comportent trois ou quatre lignes de plus que ma "prévision" …

[caraibe]

Posté par guy-jacques

Il existe deux grilles de filtrage des mono-capteurs.

La grille "complémentaire" où les filtres sont Cyan / Magenta / Jaune / Vert surtout utilisée sur les camescopes monoCCD SD ( DV ). cette quadrichromie produit directement Y U et V sans passer par RGB…

La grille "Bayer" où les filtres sont Rouge, Vert, Bleu, Vert, ce filtrage est quasi exclusif sur les capteurs d' APN et c'est aussi celui des CMos ( disposés en diagonale chez Sony "ClearVid").

Le "dépouillement" des flux électroniques créés par les photosites pour en faire des informations Y U et V n'est pas d'une simplicité arithmétique. Le recueil n'est pas le même selon la structure CCD ou CMos et la constutution de trames pour la vidéo entrelacée mais d'image entière pour la photo et, peut-être", la vidéo en progressif.

Il y … P. … quatre ans, quand j'avais (encore) un peu de pêche, j'avais pondu ça… pour ceux que ça amuse …

nb : quelques interventions de mon ami vsb ont disparu de la discussion, en particulier que les capteurs comportent trois ou quatre lignes de plus que ma "prévision" …

OUUUFFF!!!

merci pour ta réponse
j'aime bien comprendre mais je t'avoue humblement la je décroche...

Le lien de BOB me donnait une réponse satisfaisante pour ma compréhension MAIS en divisant par 3 au moins la définition RGB /nombre de photosites

En tricapteur les choses m'apparaisent bien plus simple et logique tant qu'il n'y a pas de "pixel shiftage"

tricapteur jamais utilisé en APN que je sache (probleme de place où quoi?)

a+ bon WE

[guy-jacques]

j'aime bien comprendre mais je t'avoue humblement la je décroche...

On en est tous là !
Les mono-chip HDV ou AVC HD sont en général pourvus de capteurs dotés de 3,x MegaPixels mais :
- ils sont pour la plupart de géométrie 4:3, leur optique n' anamorphose pas et en vidéo, ils captent en 16:9 alors une douzaine de % de leur dotation en photosites ne sont pas employés. Il resterait probablement que 2,7 Mpixels "effectifs" en vidéo 16:9…
- HDV et AVC HD enregistrent 1440x1080 Informations de Luminance correspondant à des pixels… qui, 4 par 4, mettent en commun leurs infos de Chrominance…
- in fine sont "séparables" environ "720 lignes", ce qui amènerait la "production effective" à "grosso modo 1 MegaPixel.

Donc, avec ton "rendement" de 1 pour 3, caraibe, tu me parais dans le vrai… Mais, je n'en sais ni le pourquoi, ni le comment