AVCHD, format merveilleux ou format de m... ?

Bob Art · #1 17/09/2007, 22h55

Dans le forum Edius, on peut suivre les tentatives de darkaron pour faire la capture d'une vidéo enregistrée au format AVCHD avec le logiciel fourni par Sony avec le caméscope HDR-SR8 (DD de 100 Go).

Le caméscope a été bizarrement vendu en bundle avec Edius 4.24 (dungle USB, probablement bridé, puisqu'il est impossible de bénéficier de l'upgrade de la version 4.51), sans doute parce qu'Edius est l'un des logiciels à savoir traiter le format AVCHD avec le codec HQ pour en faire une solution aussi facile à monter que le DV.

Mais, on peut se demander s'il n'y a pas tromperie sur la marchandise. En effet, cela fait 15 jours que l'on essaie de trouver une solution pour faire l'acquisition avec les outils logiciels sachant traiter l'AVCHD. On n'y parvient pas.

Alors, je veux bien croire que l'AVCHD est un format merveilleux. Encore faudrait-il qu'on puisse en faire quelque chose de ce format. Pour le moment, il semble plutôt que les utilisateurs soit des béta testeurs d'un format de m... *

Voici le lien vers les tentatives de darkaron. A vot'bon coeur pour un coup de main !

Offre Sony

Bob

(*) : m... au choix : momie, moyen-âge, moderne, modeste, malin, mignon... à chacun selon son coeur.

st65 · #2 18/09/2007, 00h10

Bonjour Bob,
pas de capture possible en AVCHD ! seulement copie de fichier

Le camescope se connecte en USB et il suffit, avec un explorateur de fichier, d'aller chercher le contenu video sur le disque dur du camescope et de le ramener sur le disque dur de l'ordinateur de montage.

Le camescope est simplement considéré comme une grosse cle USB.

A+

Bob Art · #3 18/09/2007, 00h25

Oui, cette opération est déjà réalisée dans les conditions que tu indiques, par darkaron. Mais ensuite, il est planté. VLC a quelques difficultés pour lire le fichier, mais le lit partiellement. Le fichier est donc bien là au format m...,

non, m2ts

Mais ensuite, comment récupérer ce fichier pour le monter sur Edius 4.24 qui, en principe est censé le reconnaître, soit directement, soit après conversion par Procoder ?

Merci pour ton début de réponse (on en est au même stade, mais c'est insuffisant).

Bob

baloub · #4 18/09/2007, 01h01

Bonjour bob,

Je me suis amusé à tester la dernière mouture de Magix video deluxe (2008) avec des fichiers m2ts. C'est l'enfer.
En déposant un m2ts sur la timeline, le soft demande s'il doit le convertir ou non.
Si on répond non l'édition se fait en natif. Avec mon P4 3.4Ghz c'est même pas envisageable. Le moindre déplacement sur la timeline prend un temps fou et on laisse tomber très vite.

Si on répond oui, le m2ts est convertit en mpeg2 hd. C'est trèèèès lent (x15) mais après on obtient un fichier très facilement éditable.

Parallèlement, je teste la version de démo de vegas 8 pro.
Le m2ts est importé sur la timeline et (toujours sur mon P4) les déplacements sur la timeline sont toujours pénibles mais bien plus rapide qu'avec magix. Si on demande une lecture simple, il affiche environs 1 image/s (je veux dire par là que le son est correcte, et qu'il n'affiche une image que de temps en temps)

Pour moi, l'AVCHD est un format de M... arketing.

st65 · #5 18/09/2007, 01h07

VLC transporte ses propres codecs. Peut etre qu'edius a besoin d'avoir un decodeur installé sur le systeme d'exploitation.
Attention tout de meme, à technologie de programmation identique, le H264 demande en lecture 3 fois plus de puissance machine que le MPEG2.

En AVCHD, l'encapsulage de la compression H264 se fait dans un "Mpeg 2 Transport Stream", d'ou l'extension m2ts.

A+

Bob Art · #6 18/09/2007, 23h00

Posté par st65

VLC transporte ses propres codecs. Peut etre qu'edius a besoin d'avoir un decodeur installé sur le systeme d'exploitation.
Attention tout de meme, à technologie de programmation identique, le H264 demande en lecture 3 fois plus de puissance machine que le MPEG2.

En AVCHD, l'encapsulage de la compression H264 se fait dans un "Mpeg 2 Transport Stream", d'ou l'extension m2ts.

A+

Intéressant tout ça, mais ça ne répond pas précisément au besoin de darkaron qui est de pouvoir importer dans Edius le fichier vidéo au format AVCHT (m2ts) qui est actuellement sur son disque dur.

Qu'il ne le lise pas très bien avec VLC est secondaire (mais il est important de savoir qu'il peut le lire puisque ça signifie qu'il dispose bien d'un fichier lisible ; Edius ne le voit pas ou plus exactement ne reconnaît pas le format) dans son projet de mettre au point une procédure pour monter ses vidéos enregistrées en AVCHD avec Edius.

Il était sans doute nécessaire que je précise le besoin pour mieux le comprendre.

Bob

Gérard_M · #7 19/09/2007, 16h44

format de masochiste?

Camboui · #8 19/09/2007, 17h16

Bon, ben, avec tout ça je viens de me prendre une HDV...

Mike34 · #9 20/09/2007, 01h35

Posté par Camboui

Bon, ben, avec tout ça je viens de me prendre une HDV...

Pour savoir dans quel clan tu entres ! Quelle caméra HDV ?

En ce qui me concerne, je n'ai encore rien acheté (suis toujours en DV) mais le HDV me plait. Malheureusement, j'ai envie d'une HC7 avec le viseur relevable de la SR7, conclusion j'attends ce qui va sortir dans quelques 3 à 6 mois.

Camboui · #10 20/09/2007, 10h25

Voir quelques posts en-dessous

J'ai pris une HV20 après (très) longue réflexion mais je ne vais pas déballer ici toute l'argumentation de ce choix (car HS).

J'ai cependant choisis une HDV bien que je suis convaincu que les camescopes à K7 miniDV auront presque disparu d'ici un an du marché grand public (je parle de l'offre des constructeurs). Et pourtant, j'ai paradoxalement le sentiment que l'achat, aujourd'hui, d'une AVCHD est moins pérenne. Le HDV est à son apogée avec un usage et des outils répandus. Le AVCHD débute, son exploitation semble ardue et la qualité offerte est sujette à beaucoup de discussions (en lisant les forum du repaire au moins, et ce thread-ci en particulier).
Bref, il n'y aura pas de meilleur camescope HDV demain que ceux qui sont aujourd'hui sur le marché. Par contre les futurs camescopes AVCHD écraseront ceux d'aujourd'hui. Et il leur faudra encore un petit temps pour égaler les HDV en usage, outils et peut-être même qualité.

koala_b · #11 20/09/2007, 11h52

Posté par Camboui

J'ai cependant choisis une HDV bien que je suis convaincu que les camescopes à K7 miniDV auront presque disparu d'ici un an du marché grand public (je parle de l'offre des constructeurs).

Pas sûr du tout... il suffit de s'attarder 5 minutes au rayon camescope d'un grand magasin style FNAC ou Darty : quand on tend l'oreille pour écouter les arguments des acheteurs potentiels (je sais, c'est impoli...) on découvre que beaucoup veulent une solution éprouvée, simple, et a un prix raisonnable. Ils restent en général sur une solution en SD, et hésitent alors entre du DV et du DVD 8cm.
Cela reste toujours (à la date de ce post), le gros des ventes du rayon des camescopes !

La base déjà installée en DV et la disponibilité de cassettes vierges dans tous les magasins de vidéo/son et sur tous les sites touristiques sont des atouts indéniables pour ce format, mais aussi, bien-sûr, pour le HDV puisqu'il utilise le même support.
Le choix de passer de la SD vers la HD n'est donc pas contradictoire au fait de garder un même support (ici la cassette DV pour le HDV).
La cassette DV/HDV a donc encore de nombreuses années à vivre.

De même, l'AVCHD avait été lancé d'abord pour pouvoir utiliser le même support qu'en Mpeg-2, c'est-à-dire le DVD standard (en 8cm). Ce n'est que dans un deuxième temps que les autres supports, carte SD, disque dur, etc..., ont été ajoutés à la norme commerciale 'AVCHD'.

Posté par Camboui

Et pourtant, j'ai paradoxalement le sentiment que l'achat, aujourd'hui, d'une AVCHD est moins pérenne.../... Le AVCHD débute, son exploitation semble ardue et la qualité offerte est sujette à beaucoup de discussions (en lisant les forum du repaire au moins, et ce thread-ci en particulier).

Autant je trouve le format HDV intelligemment 'markété' (excusez moi du mot barbare), autant l'AVCHD est une solution transitoire : basée sur la norme de compression Mpeg-4 AVC (d'où son nom...), norme qui va supplanter indéniablement à l'avenir le Mpeg-2 classique, elle est toutefois mise en oeuvre sur une solution :
- soit économiquement 'raisonnable' mais déjà 'dépassée' avec le support DVD, car limitée en capacité : un disque 8cm ne fait que 1.4Go en simple couche ou 2.6Go en double couches --ou 2.8 en double faces, mais il faut alors retourner le disque...--,
- soit économiquement bien plus chère (que les cassettes DV) avec des supports cartes mémoires SD, SDHC, Memorystick, ou autres,
- soit plus chère à l'achat, mais sans possibilité d'extension avec le support 'disque dur' ; seule la capacité supérieure aux cartes mémoires actuelles justifie le choix d'un disque dur (60Go à 100Go contre 4Go à 8Go pour les modèles courants --il y a, ou il y aura, toujours mieux et plus chers, mais ici, je parle de capacités 'actuelles courantes' à un prix raisonnable--).

L'AVCHD en soi est donc, de mon point de vue, uniquement une solution transitoire : l'avenir est plus certainement dans les camescopes HD avec support Bluray (ou HD-DVD, je ne veux vexer personne...).
Ils vont enfin offrir un support de capacité comparable à la cassette DV : 7.5 Go en simple couche, et 15Go en double couche (en Bluray 8cm), à comparer aux 13Go d'un cassette DV de 1 heure.
A supposer un encodage en Mpeg-2, on a la même souplesse d'utilisation que le HDV avec l'avantage de l'accès direct comme sur un disque dur.
En encodage Mpeg-4 AVC(*), la capacité double ou triple par rapport au HDV.

D''ici cette époque bénite (époque qui approche rapidement : des camescopes Bluray sont déjà annoncés pour octobre 2007 chez Hitachi...), il faut espérer que les processeurs d'encodage seront plus performants et que les logiciels de montages auront intégré proprement le montage Mpeg-4 AVC en standard.

Koala

(*) La norme 'AVCHD' ne s'applique pas aux camescopes à support Bluray ou HD-DVD --ces 2 termes étant eux-mêmes des normes décrivant les possibilités d'encodages et de formats--).

Saint-Oblas · #12 20/09/2007, 14h01

Ni l'un ni l'autre.

Excellent format de diffusion, mais, comme tout format avec compression inter-images, très mauvais format de prise de vues. Sachant que beaucoup de consommateurs (à ne pas confondre avec les amateurs) ne montent pas leurs films, les fabricants font volontairement la confusion entre les deux besoins, pourtant bien différents. Tous les DVD commerciaux sont bien en MPEG2: ce n'est pas pour cela que les prises de vues (ou numérisations) sont faites en MPEG2!

st65 · #13 22/09/2007, 10h08

Posté par Bob Art

Intéressant tout ça, mais ça ne répond pas précisément au besoin de darkaron qui est de pouvoir importer dans Edius le fichier vidéo au format AVCHT (m2ts) qui est actuellement sur son disque dur.

Bonjour Bob,
ce qui me semblait antinomique etait surtout "AVCHD" et "capture". Je n'avais pas compris qu'il s'agissait d'importation dans un logiciel.

Posté par Bob Art

(...) Edius ne le voit pas ou plus exactement ne reconnaît pas le format) dans son projet de mettre au point une procédure pour monter ses vidéos enregistrées en AVCHD avec Edius.

Le cas est il résolu ? (hotline de canopus ou autre...)

A+

Bob Art · #14 22/09/2007, 13h28

Ben non, pas encore, mais ça devrait venir.

En effet, notre ami darkaron est nouveau dans le milieu mais, s'il suit bien les conseils qui lui sont donnés et qu'il a la possibilité de télécharger l'utilitaire de conversion de l'AVCHD en Canopuis HQ, proposé par Canopus, alors il disposera de l'outil dont il a besoin.

Bob

ph75 · #15 23/09/2007, 11h10

Posté par Bob Art

Qu'il ne le lise pas très bien avec VLC est secondaire (mais il est important de savoir qu'il peut le lire puisque ça signifie qu'il dispose bien d'un fichier lisible ; Edius ne le voit pas ou plus exactement ne reconnaît pas le format)

VLC est mauvais (car très mal optimisé) sur le H.264, et ça se voit particulièrement en HD où même avec un gros processeur type Dual/Quad Core, on obtient des saccades voire plantage.
Il vaut mieux passer par un codec traditionnel, par exemple installer l'excellent Satsuki Decoder Pack (sans adware ou autre), qui amène aussi Media Player Classic.

BlackShark · #16 25/09/2007, 18h45

Posté par ph75

VLC est mauvais (car très mal optimisé) sur le H.264, et ça se voit particulièrement en HD où même avec un gros processeur type Dual/Quad Core, on obtient des saccades voire plantage.
Il vaut mieux passer par un codec traditionnel, par exemple installer l'excellent Satsuki Decoder Pack (sans adware ou autre), qui amène aussi Media Player Classic.

VLC possède le meilleur décodeur H264 gratuit à l'heure actuelle.
Son seul défaut est qu'il n'est pas multithreadé... tu peux avoir un dual cpu 2x core2quad VLC n'utilisera qu'un processeur pour le décodage H264. Or aucun codec ne peut décoder le H264 1080p sur un seul coeur (à part les codecs assistés par les cartes graphiques mais c'est inutilisable en montage)

Satsuki ne vaut pas mieux... (à part te coller une version illégale de CoreAVC...)

Bob Art · #17 25/09/2007, 23h19

Sur l'AVCHD, on pourra lire un court article (en anglais) sous le lien suivant :

Beware the Tapeless Camcorder - New York Times

La traduction maison d'un extrait :

"Mais l'AVCHD présente un autre genre de difficulté : l’ordinateur de montage doit être un monstre de puissance.

Dans la théorie, les caméscopes sans bande seraient les compagnons idéaux du montage logiciel. Quand vous en avez un, il ne contient rien de plus que des fichiers informatiques. Les copier sur l’ordinateur n’est qu’une question de secondes, et non l'attente d'un défilement en temps réel.

En fait, l'affaire n'est pas tout à fait aussi simple. Le format AVCHD n'a pas été conçu pour être monté ; il a été conçu pour faire tenir autant de signaux vidéo que possible dans un espace mémoire aussi petit que possible. Leur écriture est fortement codée et seuls quelques logiciels de montage peuvent les traiter. Ce sont les dernières versions de Sony Vegas, de Video Studio d'Ulead, de Studio Plus de Pinnacle et (pour le Mac) d'iMovie et de Final Cut Pro.

Certains de ces programmes, comme ceux d’Apple, fonctionnent en convertissant les fichiers AVCHD dans un format qu'ils peuvent monter - la conversion peut nécessiter un nombre d’heures fou ; 60 minutes de vidéo au format AVCHD prend plus de deux heures de préparation au montage.

La plupart des programmes sous Windows, comme Pinnacle, peuvent monter l’AVCHD sans conversion ; en revanche, vous devrez attendre chaque fois que vous appliquerez une transition sur un clip."

On lira avec intérêt l'ensemble de l'article car il s'interesse aussi à la conservation des vidéos. Sur quels supports ? C'est toujours la question, tant qu'on ne disposera pas de solution aussi fiable, souple et durable que la bande.

Bonne lecture.

Bob

guy-jacques · #18 26/09/2007, 11h46

Je vois une solution zappant la conversion logicielle de l' AVCHD…
C'est l'utilisation de la sortie HDMI de ces camescopes vers une carte de conversion qui, par exemple peut produire, en temps réel, du DVCPRO HD ou tout autre codec dépendant du logiciel de montage.
Le coût d'une telle carte démarre à env. 200€ pour l' "Intensity" de base, 280 pour la "pro" ( entrées analogiques en + ), ces deux là fonctionnent avec Premiere Pro et Final Cut Pro … Des cartes plus "professionnelles" existent, bien sûr à coût plus élevé…
Certes ça prend le temps de la lecture de la vidéo plutôt que celui de la copie de fichier qui peut en plus se faire en attendant que Moore amène des ordinateurs capable de traiter l' AVCHD comme maintenant le HDV.

Bob Art · #19 26/09/2007, 21h52

Autrement dit, Jacques, tu confirmes que la solution AVCHD, seule, n'est pas simple à utiliser et que pour s'en tirer d'une manière ou d'une autre il faut, sinon faire preuve d'imagination, du moins beaucoup s'informer pour trouver des solutions complémentaires pour pouvoir monter ses fichiers.

Notons qu'il n'est pas dit que toutes ces solutions garantissent la qualité originelle des vidéos archivées dans les fichiers, car toutes les manips des fichiers, comme cela est le cas pour la récupération de vidéos sur DVD, tendent à dégrader les vidéos originelles.

En tout cas, tout cela coûte beaucoup plus cher que prévu lorsque, ravi, on sort du magasin avec sa merveille sous le bras.

Bob

guy-jacques · #20 27/09/2007, 09h43

Autrement dit, Jacques, tu confirmes que la solution AVCHD, seule, n'est pas simple à utiliser et que pour s'en tirer d'une manière ou d'une autre il faut, sinon faire preuve d'imagination, du moins beaucoup s'informer pour trouver des solutions complémentaires pour pouvoir monter ses fichiers.

Ce serait prétentieux de ma part de donner une "confirmation", cependant c'est mon opinion. Je n'ai pas acheté un tel caméscope mais serais assez tenté par un modèle léger, à carte mémoire, en "bloc note" … et, si je passais à l' acte, l' acquisition serait par la "solution" que j'ai donnée hier.

L'article que tu as traduit, Bob, est clair :

Le format AVCHD n'a pas été conçu pour être monté…

On peut remarquer que c'est ce qui a été déclaré du format HDV, à son début, ensuite la puissance des machines a autorisé le montage "natif", mais, il reste quand même que pour un travail "en profondeur", le passage par un codec libérant les images de leur GOP est nécessaire.
L' AVCHD est encore plus contraignant. Sera-t'il, un jour manipulable en "natif", probablement, mais, pour un travail "en profondeur" un codec restera nécessaire aussi. Le problème est que le programme de "libération des images" demande une puissance de traitement qui met en difficulté les machines actuelles :

60 minutes de vidéo au format AVCHD prend plus de deux heures de préparation au montage.

Pour l' avenir la loi de Moore reste encore en vigueur, on peut espérer une amélioration ……
Pour le présent, et aussi l' avenir, ces camescopes délivrent eux même, par traitement "hard", je suppose, un flux d' images HD via HDMI, un moyen de l'utiliser existe… mais son coût s' ajoute à la note [ je crains d'en avoir donné des prix HT ? ].

Et diffusion et archivage restent … à l'ordre du jour !

Bob Art · #21 27/09/2007, 22h18

Posté par guy-jacques

C
Pour le présent, et aussi l' avenir, ces camescopes délivrent eux même, par traitement "hard", je suppose, un flux d' images HD via HDMI, un moyen de l'utiliser existe… mais son coût s' ajoute à la note [ je crains d'en avoir donné des prix HT ? ].

Ce qui est extraordinaire, tout de même, c'est qu'on vend ces caméscopes à disque dur en mettant en avant l'avantage du transfert à partir du disque dur plus rapide qu'à partir d'une cassette qui ne peut se faire plus vite qu'en temps réel.

C'est un bel attrappe nigaud pour tous ceux qui auraient envie de monter leurs images !

:(

Bob

guy-jacques · #22 28/09/2007, 10h47

Je classerais (arbitrairement) les "camescopeurs" en 4 catégories :

- 1. Ceux dont c' est la profession.
- 2. Ceux dont les autres activités, en particulier professionnelles, ou leur cessation, leur laissent le temps de peaufiner leurs montages.
- 3. Ceux dont les activités ne leur laissent le temps que d' éliminer les rebuts, mettre un titre et quelques transitions prêtes à l' emploi.
- 4. Les "nigauds attrapés" par les arguments marketing …

Il me semble, à priori, que ces caméras (AVCHD) intéressent les catégories 3 et 4.

Les "3" parce qu'elles sont fournies - je crois, bien que ce soit à confirmer - avec un logiciel qui leur permet de réaliser leur désir sans plus. Cependant, pour le moment, il m' apparait que le DV reste (avec Movie-Maker ou iMovie), une solution encore valable.
Les "4" parce qu'ils se font attraper par l' argument de transfert "plus rapide que la lecture" et "new-tech".
Reste que si l'on veut profiter de la "HD" de ce format via écran-TV ou projecteur HD, il va falloir recopier sur un média de diffusion : question à laquelle je n'ai pas de réponse inédite à proposer…

Pour les catégories "1" et "2", ce ne peut être, actuellement*, qu' un outil complémentaire qui peut procurer discrétion et/ou légéreté ainsi que l' avantage qui reste à prouver, de l'absence de mécanique de ceux qui capturent sur carte mémoire. [* Il serait surprenant qu'une caméra "haut-de-gamme" sorte dans ce format.]
Dans ce cas, l'insertion de cette vidéo dans un montage passe par un codec, actuellement, même avec les ordinateurs les plus récents, le transcodage logiciel est (trop) long ( sans savoir d' ailleurs s'il est "de qualité").
La seule solution acceptable, de ce point de vue et non financièrement, est d'utiliser, via HDMI ou composantes, une conversion matérielle de lecture en temps réél…