Questionnement sur l'échantillonage de la chrominance...

[barraalice]

...ou comment profiter du tournage en HDV pour obtenir un signal SD de meilleure qualité.

A lire ici : HDV vs SD

Pour ceux que ça intéresse bien sur,

Alice.

[Bob Art]

Perso, ça me branche bien. C'est clair et tu es une excellente commerciale du HDV en ... (supens).

Non, je te charrie, c'est drôlement bon ta démo. Je sens que certains vont s'en régaler mais que tu vas devoir te préparer à en débattre. Mais pas de pb : à ma droite : alice, à ma gauche : barra (qué) ! On attend la suite.

Bob

[barraalice]

excellent

[bcauchy]

Envoyé par barraalice

excellent

S'accrocher aux rideaux ... .."barraalice" que je salue ......;;

On arrive à suivre ...un peu mais... faut relire ..

"...Donc il peut être très malin de downconvertir en SD le signal avant traitement. Mais attention, pas d'utilisation de codec foireux. La plupart des codecs courants imposent un espace de couleur qui va vous arracher tout les pixels que vous avez si précautieusement conservés jusqu'ici. Un codec 4:4:4 s'impose donc. Sheervideo par exemple ou plus simplement le PNG (en séquences d'images). A la rigueur le DVCPRO50 est moins gourmand en process que le PNG mais il vous coupera en deux votre chroma (4:2:2), donc c'est à voir avec votre cahier des charges...."

A ma connaissance Edius ( Canopus ) travail en interne en 4.2.2 ..Quid de l'utilistion de son Codec HQ .. qui transforme le mpeg en ...avi et donne beaucoup de souplesse au montage...

Peux t'on profiter de ton expérience " Z1 " .. .."barraalice" pour ceux qui démarre avec cette sacrée bestiole ..

Si tu as trouvé des astuces de réglage , d'optimisation, d'utilisation : une discussion en forme d'auberge espagnole :

FX1/Z1 : réglages/optimisation .. les +/- entre Z1/FX1

Bertrand

[dsp]

Super bon boulo barraalice . J ai toujour ete tres surpris par l absence de crosscolor avec les formats HDV qui pourtant comme le DV PAL & NTSC sont du 4.2.0 ou 4.1.1 . Mes COMPOSITE 2D & CGI etaient mascres en DV PAL 4.2.0 color , mais pas en N&B DV PAL ni en DVD non entrelasse ??? Et en WMHD a differente resolution avec un plafond de 10mb/s c est parfait aussi ??? De + une imagerie trop nette (composite) en DV PAL aurra des lignes cassantes a cause de l infra trame du codec DV meme en progressif & en 50i color des effets macroblocs disgrassieux apparaisses sur les 2 infratrames lorsque ses dernieres ne se juxtapose pas , ou trop d écart type (ex: panoramic) Alors grande question : avec le HDV 1080i ou 720p (que je ne possede pas encore) & sa bonne tenue color (d apres se que j ai pu voir) le kroma key serait il jouable malgres se 4.2.0 et l entrelassage des panoramics "50i"sont ils mouchetés de macroblocs ? Car si le HDV malgres son 4.2.0 tien aussi bien la route que j ai pu le constater , alors une Z1 serai la bien venu et a dieu la HVX 200 + chere , dont l encodage 4.2.2 ne peserait + des ma$$e dans la balance ... Wait and See encore ?

[Hugues Lemoîne]

Alice nous ne sommes pas sur le même niveau de consience mais tu élèves indiscutablement les mien et surement celui de bon nombre de nos lecteurs ... au tableau d'honneur illico !!

Petit détail: tes liens en bas de ta prose et sous les graphiques vers la page Chroma subsampling du Digital Media Group ( des ptits du MIT quand même... ) ne fonctionnent pas ( là ce n'est plus le Pays des Merveilles pour moi c'est le Subespace Quantiquum Galacticus ): on clique et on tombe sur une page qui n'existe pas en ce qui me concerne...

Merci encore de tes contribs si riches !!

[JLH 37]

Bonjour Alice,

J'ai lu avec attention (et plusieurs fois) ton article technique sur la chroma mais... je n'ai rien compris :lol: :lol:

Ce n'est pas toi qui est en cause, mais un certain hermétisme de ma part lorsque l'on parle de physique et mathématiques pures et dures. st65 va me mettre au coin c'est à peu près sûr.

Dans la première partie (la plus dure pour moi) tu sembles démontrer que si on part d'un encodage 4:2:0 en hdv on peut arriver à un encodage (presque) en 4:4:4 en sd. Ceci est tout à fait étonnant et méritait d'être signalé.

Mais cela ne veut quand même pas dire que le fichier sd va présenter une colorimétrie plus belle que l'original en hdv 4:2:0, car là ce serait encore plus étonnant ?

Si tel n'est pas le cas, lorsque tu montes avec un (bon) codec intermédiaire en hdv tu vas bien préserver ton échantillonnage colorimétrique puisque ceux-ci sont en général en 4:2:2. Et là, je te rejoins tout à fait dans la mesure où j'ai toujours écrit que le natif n'était pas un format de montage, tout du moins si il y a du compositing un peu évolué.

Concernant After Effects tu as aussi raison de signaler que son utilisation en hdv natif relève de l'exploit côté ordinateur. Mais tu peux aussi t'en servir avec Cineform (et peut-être même Canopus HQ) avec des puissances beaucoup plus modestes.

Bien sûr, ce n'est pas du 4:4:4 mais en 4:2:2 c'est déjà pas mal.

Par contre je trouve dommage de redescendre en sd avant d'encoder un mpeg pour dvd. Autant je ne préconise pas de le faire directement du natif, autant tous les tests que j'ai pu mener à ce sujet (qui est pour moi capital) me conduisent à penser que la meilleure formule est de faire travailler l'encodeur à partir du codec intermédiaire en haute résolution pour obtenir au final une qualité parfaite.

Mais pour reprendre ton raisonnement d'échantillonnage colorimétrique associé à une redescente hdv>dv, que penses-tu de le faire en sd non compressée.

Là, on aurait presque du 4:4:4 si j'ai bien suivi, ce qui n'est pas sûr

[bcauchy]

Salut Jean-Luc

Tu n'es pas le seul à avoir trébuché sur la prose D'Alice ..

J'ai trouvé ça ..que " je!! " trouve assez pédagogique ..et dans le même esprit .. :

".. ….LES SPECIFICITES DU MONTAGE EN HDV

On l’a dit, le format HDV n’est pas un format particulièrement bien adapté pour le montage. C’est avant tout un format de captation et d’enregistrement. L’utilisation d’un système de compression de type « MPEG-2 diffusion », si elle permet une réduction importante des débits, ne parait pas, au premier abord, propice au montage. Elle l’est pourtant ! Différentes stratégies ont été élaborées par les concepteurs d’ensembles de post-production pour pouvoir réaliser des productions dans ce format.

- tout en HDV : captation et post-production en HDV natif :
La première consiste à conserver totalement le format HDV pour le montage….

Ces décodages successifs sont transparents pour l’utilisateur mais nécessitent néanmoins des ressources machines importantes. Sur un plan qualitatif, ce travail, surtout s’il est réalisé plusieurs fois sur les mêmes images (multigénération) à l’occasion d’effets multiples pourra affecter la qualité des images. C’est aussi ici l’une des différences majeures avec le montage en DV natif, pour lequel il n’y a, compte tenu du format qui ne comporte que des images I, aucune dégradation majeure.

- Produire en HDV via un format intermédiaire plus adapté au montage :
La seconde consiste à utiliser un format intermédiaire (lors du report sur la station de montage ou après capture) en utilisant des codecs qui autoriseront un montage facile à l’image près. Les logiciels de montage concernés vont inclure leurs propres codecs, utilisables en lieu et place du codec MPEG-2. Ils n’utilisent pas de compression temporelle comme le MPEG-2, mais s’appuient sur des compressions de type intra-image ou intra-trame. Lors du report sur le disque dur de la station de montage, les images sont immédiatement recalculées, transformées en images complètes et indépendantes (images I) et enregistrées ainsi sur le disque dur. A partir de ce stade, tout est plus simple pour le montage : le calcul et gestion des effets est plus facile et plus rapide, les affichages sont plus véloces puisqu’il n’est pas nécessaire pour chaque opération de casser le GOP, de décompresser et de recalculer les images avoisinantes. Ces codecs peuvent parfois également assurer simultanément la transformation de l’échantillonnage de la couleur du format 4.2.0. (HDV) en 4.2.2.…..
Ces codecs sont spécifiques au logiciel de montage utilisé.

….Canopus a développé son codec HQ et le propose avec son logiciel Edius. ..... il utilise une technologie « plus proche du MJPEG que des ondelettes » ce qui peut signifier un codage intra-image de type MPEG-2-I. Il s’appuie sur le format d’image en 4.2.2. avec un débit qui est variable selon la complexité des images et qui oscille en moyenne entre 100 et 170 Mb/s. C’est 4 à 6 fois plus que le HDV natif. A noter que le logiciel Edius permet de « travailler », soit en HDV natif, soit en utilisant le codec HQ (le signal est transcodé en temps réel et importé dans un fichier AVI), soit simultanément avec des formats différents (et donc plusieurs codecs) puisqu’il est possible de mélanger sur la même time-line des fichiers d’origines diverses : HDV natif 1080i et 720p, HQ, AVI, Quick Time, DV..."

Auteur : " Philippe Gasser " document complet :
http://plate-forme-ast.mshparisnord....ement_HDV3.pdf

il ya aussi cette discussion ..qui est... "intéressante ?!!"
" 4:2:2 - 4:1:1 - 4:2:0 "

Bertrand

[JLH 37]

Oui, Bertrand, je suis bien d'accord avec tout ça, ayant à peu près écrit la même chose en octobre 2005 sur l'article que tu as la gentillesse de citer très souvent.

Pour résumer, il y a deux choses que je n'appréhende pas bien dans le raisonnement d'Alice :

- Passer de 4:2:0 en 4:4:4 si l'on convertit du hdv en sd. Là j'avoue mon incompétence technique sur ce point.

- Pourquoi vouloir redescendre en sd après avoir capturé en hdv, étant entendu qu'on pourra traiter celui-ci en 4:2:2 (codecs intermédiaires) et que si tu captures du hdv pour le transformer en sd cela sous-entend que ton logiciel et l'ordinateur soient capables de traiter du hdv. Ou sinon ça va ramer sec et si tu as cinq heures de rush bonjour les temps de calcul avant d'avoir monter la moindre première image.

Mais Alice a sûrement quelque chose derrière la tête que je n'ai pas compris et ceci promet d'être intéressant.

[Hugues Lemoîne]

hum si j'ai bien suivi selon Alice le 4.2.0 Sd est differend du 4.2.0 Hdv ... ce qui impliquerait que le Sd resultant du Hdv puisse être dans certains cas du quasi 4.4.4. ... J'ai pigé Alice ??? Ou je suis le lapin de Charles Lutwidge Dodgson qui marmonne sans arret "je suis en retard" ???

[bcauchy]

Envoyé par Hugues Lemoîne

hum si j'ai bien suivi selon Alice le 4.2.0 Sd est differend du 4.2.0 Hdv ... ce qui impliquerait que le Sd resultant du Hdv puisse être dans certains cas du quasi 4.4.4. ... J'ai pigé Alice ??? ....

"...ce qui impliquerait que le Sd resultant du Hdv puisse être dans certains cas du quasi 4.4.4...."
Hugues "Moi je " n' ais pas compris ça ..d'ailleurs plus je "reufleuchie" moins je comprends ..et que sous entendre par "quasi "...

Il faut que tu te mettes à notre portée .. Alice

Bertrand

[Hugues Lemoîne]

en citant Alice :".../...soit un signal 4:3.75:3.75 (si je puis m'exprimer ainsi). Quasiment du 4:4:4 ! .../..."

d'où mon "quasi 4:4:4"

[bcauchy]

Envoyé par Hugues Lemoîne

en citant Alice :".../...soit un signal 4:3.75:3.75 (si je puis m'exprimer ainsi). Quasiment du 4:4:4 ! .../..." d'où mon "quasi 4:4:4"

Tu arrives à y comprendre quelque chose? ..là, j'ai beau me creuser... je suis largué ..!! :(

Bertrand

[Hugues Lemoîne]

J'ai juste dit que je suivais son raisonnement ... de là à le comprendre vraiment je ne suis pas suffisament technicien mais en tous cas j'ai l'impression d'avoir compris ce qu'elle dit ...

Est-ce juste une impression ?? sa réponse devrait nous éclairer sur la question ...

[dsp]

C est simple : HDV 1080i (1440/1080) 4.2.0 reduit a l echelle du SD 576i (720/576) en codec non compressé , nous donnerait bien des images en 4.4.4 , car la CHROMINANCE du HDV 1080i 4.2.0 est de 720/576 pixel color reel , soit 2 fois moins que pour la luminance qui elle est de 1440/1080 pixel. Vous suivez ...
Bon si on veut le HDV1080i possede 1440pixel par 1080pixel de luminance pour seulement 720pixel par 576pixel de chrominance lié au codage 4.2.0 et le SD DV 576i PAL (qui fete ses 10 Ans) possede lui 720/576pixel de luminance pour seulement 360/288 de chrominance et sa toujour en codage 4.2.0.
Heu ptete comme c + meilleur :

HDV 1080i : 1440/1080 en luminance pour 720/576 en chrominance avec le codage 4.2.0

SD DV 576i : 720/576 en luminance pour 360/288 en chrominance avec le codage 4.2.0

Donc le passage d une image HDV 4.2.0 natif , amenné a l echelles du SD sans compression devrait bien nous donner une image equivalente a du 720:576 4.4.4
De + cette resolution reste asse proche de la resolution reel de tous ses scope a moins de 10 000$ se qui sur se sujet rendrai l interet de la HVX200 4.2.2 pas si attractive...