[VotreAvis] Vibrations sur motifs répétitifs..Aucun rémède??

Salut à tous

Lors des premiers temps de la télé les présentateurs du JT ou autre ne pouvaient pas porter des vétements à rayure ..La chose est connue...

Plus de 1/2 siécle à passé et faut croire que "la vidéo" conserve encore des "reliquats" de ce défaut!!!
Le 50P en élimine un peu mais ne résoud pas tout!!

Exemple de prise où le phénomène se manifeste



Grillage de clôture ...certaines toitures etc...


- Ce défaut est-il aussi présent sur des Cam pro comme EX1 par exemple ..?
- A quoi est-il du ???
- Le choix du shutter (vitesse rapide) a-t-il une incidence?
- le diffuseur aussi il se peut qu'il puisse jouer un petit rôle....?

Pas de soft qui gomme cet effet assez désagréable

Les cas de figure sont pas super fréquents il est vrai, mais ce défaut est encore trop souvent là, à mon goût, pour nous rapeller qu'on est en vidéo ..et pas en argentique !!!

A+
André

 

ce défaut s'appelle l'aliasing/moirage...l'image de l'EX1 en a très peu parce que son pouvoir séparateur est tres bon (1000 lignes de définition) ajouté a un filtre passe-bas bien calculé..

JLH37 en parle ----> Comparatif Sony PMW-EX1, Canon EOS 5D et EOS 7D

 

Salut Hola

D'après pas mal de tests, et ce que j'ai pu observer moi même, le pouvoir séparateur de la 700 est assez balez, et se tient pratiquement à la limite de l'AVCHD.

Compare des tests sur mire EX1 et Panasonic 700 800 ou 900 ..ou des captures écran... (je n'y ai pas vu de différence notable/EX1..en terme de piqué)
Bien que je la soupçonne de sharper tres subtilement...

Le filtre passe-bas bien calculé c'est autre chose

L'aliasing et le moirage c'est donc cela ...Aucun filtre pour le réduire en post prod???

J'ai effectivement consulté ton lien ...Beau travail

merci pour ta réponse

 

Bonjour André
Il me semble que justement plus on a une forte définition plus on voit le problème.
Un peu comme le souffle quand on pousse trop les aigus en audio...

Si tu prends une TV et que tu pousses au max le scharpness on voit parfois ce moirage même sur Arte HD.

Il y a d'excellents articles a ce sujet et quand on regarde les mires il semble bien que les caméras rajoutent des détails qui n'existent pas...ce qu'on appelle le "moiré"

Pour le gommer il faut réduire la définition...

 

Salut Bernard

Comme quoi l'imagerie numérique a encore quelques progres à faire !!! ...Histoire de nous faire racheter du matos

Tu as peut être raison en partie sur la définition ..Mais c'est pas la seule explication
Bertrand semble de l'avis contraire ....
Mais ne confondons pas (et c'est difficile) résolution brute et résolution de sortie electroniquement travaillée...

Des "vibrations" de lignes il y en a moins en 50p (en p tout court) mais ça ne résoud pas tout ....

A+
André

 

Salut Jackovideo

He bien non je ne l'ai pas précisé, j'aurais sans doute du le faire mais c'est sur la structure des chaises de l'hotel de montagne que je visitais qu'il se fait le plus sentir, pratiquement pas sur les lignes horizontales du garde fou.
La prise de vue est faite en traveling en marchant ce qui n'arrange pas les choses ..

Quand j'exportait avec EDIUS 4.5 en 50i j'en avais plus et pas seulement sur des motifs répétitifs ..
J'en ai assez peu avec la 700 en 50p, MAIS tout de même.. ça vient de temps en temps me rappeler que je n'ai pas filmé en 16 ou 35mm

Tremblotement parfois aussi sur des lignes bien verticales qui sont plus exposées en lumière que le reste ...Un défaut de la 700 je pense..Il faut bien qu'elle en ait un peu pour son prix

OGT l'avait aussi signalé il me semble sur le panoramique d'un village du Verdon ...

Mais ce qui m'étonne c'est qu'il me semble bien qu'aucun soft ne corrige ce genre de défaut...Mercalli ??? à essayer peut être ..Son truc c'est la stabilisation et il le fait très bien

A+
André

 

Bonjour André,

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un problème d'aliasing.
Je pense plutôt que l'on paye l'exceptionnelle définition du camescope.
(d'une image à l'autre un très fin détail "hésite" entre un pixel et ses voisins les plus proche...)
Essai un filtre de convolution (matrice) pour créer un micro flou.
Dans Edius : filtres vidéo / matrice.
Une matrice comme ça créera un flou assez important :

Code:

0  1  0
1  1  1
0  1  0

Une matrice comme ça un flou très léger :

Code:

0  1  0
1  10 1
0  1  0

Si c'est lors d'un travelling tu peux essayer un flou uniquement dans le sens horizontal :

Code:

0  0  0
1  10 1
0  0  0

Honnêtement je n'ai pas essayé, mais je me servais de ce type de filtre pour "préparer" des photos devant faire un diaporama du temps des tubes cathodiques.
Le flou était dans ce cas uniquement en vertical et enlevais tout scintillement sans trop dégrader l'image.

 

Ben, … aliasing et Cross color sont deux aspect d'un "croisement de fréquences" qui, en résultat, en produisent une toute nouvelle et perturbatrice (dans le cas de la vidéo … mais "exploitable" pour l' analyse de l'une des deux !), et, le résultat visuel est pratiquement le même.

Cependant, le "Cross color", qui n'était pas une spécialité de l' ex secam (il aurait porté un nom … français !), est dû, pour fournir le mono-signal "composite", à l'imbrication des deux signaux de Luminance et de Chrominance sur des harmoniques ( basses et paires pour Y, hautes et impaires pour /C) d'une même fréquence de base ( cette imbrication était la même pour les 3 systèmes de TV)… Dans le cas où des détails fins sont représentés par Y, ses fréquences "basses" rejoignent les hautes de /C d' où le "croisement" ("cross") de ces fréquences, ce qui était "traité" correctement par les "filtres en peigne" (séparant pair de impair) et moins bien par filtres passe-haut et passe-bas, censés éliminer les fréquences médianes - et les détails représentés avec !

Dans le cas de l' aliasing, les fréquences qui se croisent sont celles de l' échantillonnage et celle de la répétition d' alternances de Luminance dans l' exploration de l' image (le capteur et son recueil de signal transforme les alternances spatiales en alternances temporelles = fréquence)… Il en résulte le même phénomène que celui du Cross-color !
Pour éviter le croisement de ces fréquences ( l' expression "repli de fréquence" n' a pas à voir avec un pliage mais avec un "recul" = terme militaire) , il faudrait que celles fournies au sortir du capteur soient limitées au maximum à la moitié de celles de l' échantillonnage :
le comble est que plus le capteur est "bon", plus il fournit de détails répétitifs et plus le risque de croisement existe !
Et, comble encore, que la solution soit de mettre un filtre au sortir du capteur pour éliminer ces hautes fréquences et … en conséquence les détails répétitifs trop fins ! ( ou bien, encore, de limiter la résolution de l' optique !).
(nb : c'est cette limite de représentation des DÉTAILS RÉPÉTITIFS que détecte le filmage d'une MIRE de DÉFINITION…).

Ce que relève baloub et qui n'est pas fréquentiel :

...
est aussi un (autre) problème… dont il donne une solution … toujours de suppression des détails !

 

Salut à tous ..merci pour vos réponse

toutes assez pertinantes ...bien que différentes, voire quelque fois divergentes un peu ....
Heureusement le que le phénomème se manifeste que dans certains cas assez précis.
Dans l'ensemble on obtient un rendu tres pres du cinéma argentique requette ultime en vidéo , maintenant que nos cam ..même les petites ... procure une définition au moins égale aux copie 35mm ...(pas copie 0 ou prestige bien sûr)
J'oserais dire meilleure par rapport à ce que je vois dans certaines salles non rénovées en numérique !!

Mais voila comme vous me l'avez fait remarquer le numérique a encore ses limites !!! Sauf y mettre un sacré prix alors

Le filtre de baloub est à essayer !!!

Salut Guy aussi !!! Tu te souviens comme j'avais remarqué ce défaut !! et pas sur des lignes répétitives, avec les prises de la JVC que tu m'avais passé suite à la réunion d'Aubagne ...

J'avais comparé avec tes prises en FX7, il n'y en avait pratiquement pas, le rendu de la FX7 était bien plus cinéma celui de la JVC HM100...Du moins sur les petits rushs que j'avais eu ce jour là ...
Mais après avoir vu d'autres prises de la HM100, avec d'autres réglages, mon jugement sur cet cam avait changé
Les réglages ont surement leur impact aussi sans toutes fois le faire disparaître dans tous les cas

J'en avais beaucoup moins aperçu sur d'autres tests de cette cam ..filmés sans doute en progressif

Heu Baloub je me souviens plus si sur ce film j'avais la netteté à 1 ..Depuis TES tests sur mire je l'ai mise à 0
Mais -1 voire -2 serait peut être plus conseillé ...Je soupçonne la 700 de "sharper" tres subtilement même avecle réglage à 0 qui devrait être neutre ...

En bref ...restons humbles ...on fait toujours de la "vidéo" qui avec TOUS ses avantages n'a pas encore atteint la maturité de l'argentique ...
L'aliasing ou autres petites imperfections sont là pour le rappeler

Dès que j'ai l'occasion, je film le grillage de ma clôture avec une EX1R et la 700 pour comparer .....Un sacré SCOOP ça

a +
André

 

André: a noter tout de même que sur ton image d'exemple chez moi la rembarde de cloture est hachurée sur la petite image en vignette mais si je l'agrandis a son format 1920x1080 elle n'a plus le défaut
(mon moniteur vidéo fait 1920x1080)
Donc dans le cas présent il s'agit plutôt d'un défault d'affichage plutôt qu'un défaut enregistré.

 

Bien sûr Bernard et c'est normal !!! mais en fait la rembarde elle est nickel c'est sur le motif des chaises que portait le débat

De toute façon Bernard c'est pas un défaut que tu peux faire paraitre sur une capture écran

ALLé un petit test ...mais pas d'EX1R ou de RED à la clef pour le gagnant

Trouvez quelle capture vient de l'original brut de la cam et la quelle est issue d'un recalcul EDIUS 6.03 en Mpg2:
A:

B:


panoramique avec pas mal de détails donc en principe délicat
Très légèrement altéré par la recompression Images Hack il me semble

A+
André

 

Bonjour André,

Les deux images sont trop dégradées pour permettre une comparaison.
Si tu zoom dessus, c'est un festival de macroblocs. Il y en a partout.
Je ne sais pas si tu as trop compressé tes JPEGs ou si c'est l’hébergeur photo qui réduit le poids mais les dégâts sont trop importants...

 

salut Baloub

Effectivement je l'ai noté aussi !! et assez déçu quand je les ai vu dans le post

a+
André

PS

Baloub toi qui est un des plus pointu ici dans le domaine de l'encodage as tu des INFOS assez précises sur ce que EDIUS appelle format de calcul

Il y en a une" horde sauvage" le PDF EDIUS dit seulement comment les cliquer dans parametre de projet
Mais aucune indication pour savoir lequel choisir et en fonction de quoi ...

Sont-il utilisés dans les calculs d'export ou...seulement pour visualiser le film sur la TL ...Je suis dans les CHOUX!!!

J'ai fait des essais certes, mais je n'ai acquis aucune certitude sur le meilleur à utiliser

Une recherche sur Google m'a vallu de tomber sur un post du mois de MAI et le relancer !!!
Avec coincidence Marc et olivier qui sont venus mais pour un tout autre débat (50i VS 50p )
ICI si tu veux y mettre ton grain de sel
http://www.repaire.net/forums/canopus-edius/233221-jungle-formats.html