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Forum MPEG, DVD, SVCD...

Discussion : compression MPEG2 de la forêt
Author : hermes
Posted : 08-Jan-2002 15:24:56
Dans le même genre que la compression de l'eau, j'ai le problème d'une pixelisation excessive lors p.ex d'un travelling avec en toile de fond de la verdure dense (ex : forêt...).

Il s'agit pourtant bel et bien d'un DVD gravé en HQ (9,6 VBC) sur un graveur DVD+RW (Philips DVDR1000) reçu en test.

Pour ce genre de scènes, comparé au DV d'origine et même au master S-VHS, les résultats sont plutôt décevant !

Quelqu'un à un truc pour éviter ce phénomène ?

Hemes


Author : marc dupont
Posted : 09-Jan-2002 12:28:24
Bonjour,
que ce soit l'eau, la forêt ,la montagne,un manège d'enfants ,qui tourne......le pb est identique.Dès que l'image comporte beaucoup de détails en mouvement le mpeg2 induit la formation de macro blocs.Augmenter le bitrate réduit ces macroblocs mais ne les supprime pas complètement.
Dans le post sur la "compression des mouvements de l'eau", Michel LP donne la solution adoptée par les professionnels.Je ne l'ai pas testée car le VBR ne fonctionne pas chez moi.
@+
Marc

Author : Dan
Posted : 09-Jan-2002 13:15:22
J'ai l'air peut-etre d'insister un peu beucoup, mais le probleme en S-VCD c'est le debit qui est insuffisant (2.5 Mbit/s) par rapport au nombre de pixels qui changent entre l'image n et l'image n+1, a cause d'un trop grand niveau de detail; d'ou l'idee de mettre un coup de filtre de "flou", qui diminu ce niveau de detail et de fait le debit utile.

Mais le probleme de Hermes est ici tres different puisqu'il enregistre directement depuis son camescope DV connecte sur l'entree 1394 de son enregistreur de DVD de salon et qu'il utilise le debit maximal possible (9.6 Mbit/s), me trompe-je ? Et la, desole, mais il ne devrait pas y avoir de macroblocks visible... De plus Hermes ne parle pas de macroblocks mais de pixelisation : qu'entends-tu exactement par la ?

Je penserais plus a un probleme lie a ce graveur de salon, un probleme hardware je veux dire. Puisque tu l'as recu en test, demande donc a Philips ce qu'ils en pensent (et tiens nous au courant !).

Dan

Author : hermes
Posted : 09-Jan-2002 14:29:48
Petite précision concernant ma config

Je ne passe pas directement du DV vers DVD+RW mais je monte sur PC via Canopus DVStorm et de là directment en temps réel sur le DVD+RW "de salon".

Cela ne devrait pas faire de différence, mais je vais tout de même essayer direcement de DV vers DVD+RW.

Par pixelisation je veux dire (probablement) macro-blocs (sorry, je ne suis pas le spécialiste du jargon).

En fait, indépendemment du prix (exorbitant pour le DVDR1000 de philips), j'hésite entre une solution interne PC : DVD+RW (sony, HP, Ricoh...) ou DVD-RW (Pioneer) ou DVD-R + Ram (pionneer).

D'une part il "semble" que le DVD+RW deviendrait le standard (tout au conditionnel hein !). Vu le prix des plaquette DVD, un RW me semble plus réaliste qu'un simple R vu le nombre important d'essais-erreur et ratés avant d'avoir une version convenable.

D'autre part, le fait de pouvoir sortir en temps réel du i-link vers un graveur externe est très séduisant. On gagne en temps de compil (j'ai pas la carte DVStorm spéciale MPEG2 temps réel et ne l'acheterai que si je prends un DVD graveur interne) et on y gagne en facilité. Quand je vois le nombre de paramétrages possible et le nombre de soft d'encodages... Cela fait peur ! Personnellement, je préfère passer mon temps à filmer !

Naturellement il faut aussi que le résultat soit à la hauteur. Pour l'instant je suis un peu déçu

je vais poser la question à Philips. Je vous tiens au courant. Si quelqu'un à d'autres infos sur le sujet, je prends !

Hermes
Author : mija
Posted : 09-Jan-2002 14:57:44
Salut,
Le probleme de Hermes n'est pas different, il ne fait que confimer les limites du mpeg 2 ( ou du DVD).
J'ai fais qq essais d'encodage avec CCE, et à moment ou un autre en VBR le débit atteint des valeurs de 9.4 Mb/s. Si tu rajoutes l'audio, on dépasse la barre des 9.6.
Inévitablement il y a sur-régime.
De toute évidence il faut mettre un coup de flou pour réduire le débit et je trouve cela un peu decevant.
Je n'ai pas de graveur de DVD, et avec tous ce que je peux lire sur ce forum et les essais que j'effectue je ne sais pas si je dois investir.
Tu as raison d'insister Dan mais il ne faut pas se voiler la face le DVD a ses limites.
Une réponse de Phillips serait intérressante.

Pour Marc
J'ai réussi l'encodage en VBR en exportant mon projet par morceaux en DV, puis encodage avec CCE et joint dans tsu.

Mija
Author : marc dupont
Posted : 09-Jan-2002 17:22:22
Merci Mija ,
je suppose que tu encodes des AVI suffisamment courts pour ne pas avoir le message d'erreur.

Pour ce qui est des macroblocs, avec CCE en debit constant à 5000(je crois) les macroblocs sont assez limités(quasi invisibles sur TV 71cm).
Ceux qui ont le satellite pourront remarquer que le pb existe aussi(surtout sur Euronews).
Marc
Author : Dan
Posted : 09-Jan-2002 18:30:32
Ouais, en effet, sur certaine chaines satellite la qualite est effroyable, mais leur debit est tres tres bas (inferieur a la definition S-VCD par exemple - La Chaine Meteo est la pire). Sur Canal+ 16/9 je n'ai jamais vu de macroblocks par contre, ni sur aucun de mes 60 DVDs !

Donc certe il y a des limites, je ne peux que supporter cette affirmation, mais au debit max il y a tout de meme une marge de manoeuvre suffisante pour reussir a eviter les macroblocks sans trop de difficultes, avec un minimum de traitement prealable de l'image par contre, je vous l'accorde.

De fait, la solution Graveur de DVD de salon ne me semble pas la bonne solution pour nous, videastes amateurs, alors que la solution Graveur de DVD sur PC nous offre une beaucoup plus grande flexibilite (et aussi la possibilite de faire un authoring beaucoup plus sophistique avec chapitrage de nos films ce qui est impossiable apparament avec un graveur de salon, a ce que j'en ai entendu dire).

A+
Dan
Author : baloub
Posted : 10-Jan-2002 00:41:52
J'ai un lecteur Tokaï que j'ai trafiqué en remplaçant le lecteur DVD interne par un simple lecteur de CDRom. Le but de la manip est de pouvoir lire des XSVCD (SVCD hors gabarit).
J'ai donc fait des tas d'essais d'encodage MPEG2 avec Tsunami en 720 x 576 avec des débits et des méthodes différentes.
Mon expérience vaut ce qu'elle vaut mais je suis parvenu aux conclusions suivantes :

- une image d'origine progressive (film de cinéma) se compresse "relativement" facilement. Les DVD du commerce tirent avantage de ce fait.

- une image entrelacée comme celles issues d'une capture analogique MJPEG ou d'une caméra DV sont *beaucoup* plus dures à encoder. Toutefois, lorsqu'on autorise des débits max avoisinant les 10Mb, la pixellisation est pratiquement invisible.
Très important aussi est la méthode d'encodage de Tsunami : un encodage rapide (si on peut dire ça avec TMPG) en mode "normal" donnera des macro blocs même à 10 Mb. En mode "hight quality" ils disparaissent presque complètement. Avec "very hight quality" ça devient très dur de voir quelque chose mais les temps d'encodage deviennent astronomiques.
(on ne voit vraiment la différence entre "hight" et "very hight" qu'avec des débits élevés)
Les mêmes images *désentrelacées* et encodées en mode "normal" avec le même débit max ne produisent pas de macroblocs, mais on perd en fluidité.

Tout ça pour dire qu'avoir des macro blocs (visibles au point d'en devenir gênant) avec un débit de 9.6 Mb me semble anormal. Peut être philips a t'il fait quelques concessions au "temps réel" ?
Author : PULSAR
Posted : 10-Jan-2002 12:29:34
Salut,
Je confirme le message précédent :
En encodant avec Tsunami en 9Mb et qualité "Very Slow", il n'y a pas de macroblocs visibles sur des scènes très mouvantes dans l'eau (piscine). La qualité est en fait très proche de l'original DV. J'obtiens les même résultats avec LSX de Ligos sauf que ça va beaucoup plus vite ;o)
Tous les essais que j'ai fait à un bitrate inférieur se soldaient par la réapparition de ces maudits blocs. Sauf bien sûr à désentrelacer ce qui est gênant pour la fluidité des mouvements, mais absolument indispensable (à mon avis) pour faire des SVCD.
Par contre, effectivement, j'ai essayé avec des sources DVD et là, on peut sans problème descendre le bitrate au niveau SVCD sans désentrelacer (et pour cause !!).
Malheureusement, ce n'est pas ce qui nous intéresse ...
A+
Author : Dan
Posted : 10-Jan-2002 12:57:56
Essayez donc le coup du filtre de flou sur vos scenes a fort mouvement ou fort changement les petits loups ! Vous allez etre surpris, meme sans desentrelacer (parce qu'effectivement le remede est pire que le symptome) vous reussirez a faire disparaitre complement vos macroblocks en S-VCD...

Ah bon, je l'ai deja dit ?
Comment ca je radote ?

;-)

Dan

Author : DVD
Posted : 13-Jan-2002 09:33:10
En lisant vos posts je suis intrigué par vos tests d'images entrelassées ou desentrelassées.

Pourriez-vous préciser dans quels cas telle ou telle méthode est meilleure par exemple en fonction de la source (DV, SVHS ou DVD) ou en fonction de l'écran de visualisation (PC ou TV).

Merci Daniel.
Author : leman
Posted : 13-Jan-2002 15:00:30
Pour Pulsar,
Pourrais-tu m'indiquer le paramétrage exact Tsunami pour éliminer cette pixelisation, et atteindre la meilleure qualité sur les objets en mouvement ou en fort contraste (combinaison rouge sur fond neige, par ex)? Et cela même si la durée d'encodage est très importante.
Merci
Author : Dan
Posted : 14-Jan-2002 11:31:42
Pour l'entrelacement versus desentrelacement :

- Si la source est entrelacee et que la destination finale est pour une visualisation sur un TV (entrelace) il faut rester entrelace.

- Si la source n'est pas entrelacee (film de cinema - DVD rippe par exemple), il vaut mieux ne pas re-entrelacer.

- Si la destination finale est pour etre vu sur PC uniquement, il vaut mieux desentrelacer (si la source etait entrelacee) ou laisser desentrelacer bien sur (si la source n'est pas entrelacee).

C'est ma conclusion personelle.

A+
Dan
Author : LGEN
Posted : 16-Jan-2002 10:04:18
Bonjour à tous,

J'ai fait plusieurs essai avec mon DVD 1000 (DVD RW de Philips).

- Caméscope DV to DVD 1000 par I link
- Caméscope DV to DVD par RCA
- Externe Blue box S VHS DV 500

Dans tous les cas, même en LP (qualité supérieur au SVHS et 3H00 de DVD) j'ai une image impécable.

Toutefois la meilleure qualité semble être de monter son film sur Premier puis l'enregistrer sur son caméscope DV et le transferer via I Link sur le DVD 1000.

Je n'ai aucun Blocs, ni pixels sur tous les plans (Eau, mouvements rapides, forêt, ...)

C'est aussi dans tous les cas supérieur à toutes les solutions que j'utilisais depuis qq années (SVCD,TMP,....) et surtout beaucoup plus facile à utiliser. C'est aussi du RW...

Il est à noter qu'avec le DVD 1000 on peut aussi enregistrer la TV (y compris SECAM, lire tous CD audio, les DVD du commerce.

J'ai aussi transféré sur le DVD 1000 via mon scope tous mes anciens films vidéo perso (S-VHS, HI8 et DV) que j'avais monté sur des VHS depuis 1982(table analogique) avec une qualité impécable et la guarantie de pérénité.

On ne peut pas faire de menu perso sur le DVD 1000, mais l'interface menu d'origine est conviviale et simple à utiliser.

Le seul Hic le prix du DVD 1000!!.
Mais quand on rajoute le DVD sur l'ordinateur, + le DVD de salon, + le temps d'utilisation de l'ordi, + ...

@+

Laurent






Author : Dan
Posted : 16-Jan-2002 17:47:30
Merci pour ces informations Laurent, ca me rassure ! J'en deduit donc que le DVD 1000 de Hermes a peut-etre un probleme...

Dan
Author : milko
Posted : 16-Jan-2002 18:59:20
j'ai porté un extrait DV à une démo du Philips de salon, et j'ai constaté qu'en qualité 2h par DVd il y avait un pb sur les panoramiques rapides. J'ai recodé la même séquence avec le DVD+RW et je dois dire que c'était pareil. J'ai finalement recodé cette séquence avec tsunami, en activant la réduction des macro-blocs, et en fait en cochant tout dans la rubrique "quantitze matrix"; le codage s'est fait à 5000, non 9000kbs, et c'est le meilleur résultat du lot. Pourquoi meilleur? parce que sur -justement- les paysages, les détails sont plus fins. Voir aussi la réduction d'effet fantôme (ghost reduction) à mrègler au point près. C'est mon expérience, mais conseil : la prennité d'une vidéo me semble actuellement mieux garantie sur k7 DV, un DVD comme un CD peut avoir un secteur défaillant, par une k7 entière, sauf si elle brûle!
Author : marc dupont
Posted : 16-Jan-2002 19:43:24
Pour Milko,je suis arrivé au même résultat que toi ,mais avec CCE(voir mon post un peu plus haut).Cela dit je pense qu'en augmentant le débit on améliore légèrement la qualité,mais on risque d'avoir des saccades sur certains lecteurs.

Quant à la perennité de la cassette ,je ne suis pas tout à fait d'accord dans la mesure ou la bande peut se froisser à force de passages.Il semble de toutes façon préférable de conserver la K7 et en plus d'avoir sa video sur CD-DVD.
@+
Marc.