Author : Jean Paul

Posted : 29-Feb-2000 10:54:46

Nous sommes sûrement nombreux à nous poser la question de la conservation de nos enregistrements video. En particulier beaucoup ont des bandes analogiques (VHS, S-VHS, 8 ou Hi8) dont ils aimeraient assurer la pérennité en les numérisant et les stockant sur un support de longévité plus longue que la bande magnétique.

A mon avis le support standard des prochaines années sera le MPEG-2 car il est déjà le choix des grands media de diffusion, et, mais c'est un avis tout personnel, le DV n'a été inventé que parce qu'à l 'époque la technique de compression en MPEG-2 n'était pas accessible économiquement, de même que la bande a été choisie parce qu'aucun autre moyen plus stable n'était disponible à un coût raisonnable.

Mais alors je me pose la question : peut-on passer d'analogique en MPEG-2 en transitant momentanément par le DV sans subir une perte de qualité ? (Vous me direz que la solution élégante est la Matrox 2000 qui permet à la fois le traitement des DV actuels et des analogiques passés. Certes, mais ce n'est pas une solution bon marché).
Autrement dit la compression spatiale est-elle un premier pas auquel la compression temporelle vient succéder naturellement ; ou bien doit-on décomprimer et recomprimer avec un processus différent et forcément une perte de qualité ; et dans ce cas la perte de qualité est-elle visible ?

(D'ailleurs on peut aussi se poser la question corollaire : le DV est-il aujourd'hui un mode d'acquisition valable si l'on veut un jour passer en MPEG-2 ? Mais la c'est un peu théorique pour l'amateur, car les caméra haut de gamme ne sortent désormais qu'en DV.)

Author : Michel LP

Posted : 29-Feb-2000 20:22:00

Bonsoir Jean-Paul,

c'est une ... très bonne question !

Je n'ai pas la science infuse ni des dons de Madame Soleil, mais je vais qd meme essayer d'y répondre.

"peut-on passer d'analogique en MPEG-2 en transitant momentanément par le DV
sans subir une perte de qualité ? "

J'ai moi-meme posé récemment sur la Liste Video, la question analogue :

fait-on du meilleur MPEG-2 en partant d'une source analogique (Hi8 par ex.) non compressée, qu'en partant d'un signal DV ?

Les puristes répondent : oui, car le DV permet de distinguer 500 pts différents par ligne, alors qu'on ne dépasse pas 400 avec le Hi8.
(je l'ai moi-meme souvent écrit)

Si le DV était une compression non destructive, je dirais d'accord. Mais ce n'est pas le cas.

Alors c'est là que je m'autorise à penser (sacré Coluche !) :

partons d'un capteur LCD qui donne 720 points dans le signal natif.
la transformation en Hi8 inclu une perte liée à la bande passante de ce standard en PAL. Des points sont obligatoirement duppliqués, il n'en reste au plus que 400 différents.
la transformation en DV est nettement plus complexe. Un algorithme réduit le flux vidéo de 30 millions de pixels/sec à 3,5 millions de pixels/sec.
Certes, en DV, le piqué de l'image et les contours des couleurs paraissent meilleurs à l'oeil.

Mais ce n'est pas cela que "voit" l'algorithme de conversion MPEG-2.
Et je n'ai pas la réponse à ma question !

Pour revenir à la tienne.
Le meilleur MPEG-2, c'est sûr, se fait à partir de source non-compressée (RVB ou YUV).

L'analogique dont tu parles, n'a que 400 pts par lignes,car il est sous forme PAL, et non plus sous forme native (sortie du capteur LCD).
En le convertisant en DV on induit une perte.
Comme on ne peut pas réutiliser directement la DCT (Discrete Cosinus Transform) inclue dans le code DV, le passage en MPEG-2 induit une 2ème perte. Tout cela est subtil : le tout est de savoir si l'oeil humain "moyen" va le voir.

Pour ce qui est de l'avenir, pour avoir les memes facilités de montage ("à l'image près") dont on besoin les proffessionnels, il faut du MPEG-2 composé d'images I seules (à la rigueur I,B,I,B...) pour égaler le DV. Le gain en débit n'est plus alors suffisement significatif pour que le tout MPEG-2 soit interrèssant de ce coté là.

Oui, mais, demain, avec la télé numérique en MPEG-2, l'enrégistrement MPEG-2 à la clef (DVD ou autre chose), il y a de grandes chances pour que la solution dans le monde amateur soit le MPEG-2 de bout en bout.
On verra !

cordialement
MLP

Author : Phil

Posted : 05-Mar-2000 23:38:04

Juste une petite réserve tout de même sur ta réponse en ce qui concerne le montage. Le MPEG2 en i-frame a deux gros avantages sur le DV :
- il est en 4:2:2 et pour ceux quoi doivent gérer de l'incrustation c'est la solution en face du DV en, 4:2:0. J'ai eu l'occasion de le tester en travaillant un même projet sur un ES 3 (en 4:2:0 et un Sixo qui travaillent en 4:2:2). L'incrustation était paratiquement impossible a obtenir en bonne qualité pour l'ES3 alors qu'elle n'a pas posée de problème avec le Sixo.
- en MLPEG2, il est possible de paramétrer son taux de compression pour faire une maquette tandis que les systèmes en DV travaillent en compression "bloquée" à 5:1.

En ce qui concerne le DVD, je suis en train de faire des tests avec des films masterisés sur Béta SP et sur DVCam. Réponse dans quelques jours.

Author : jcf

Posted : 07-Mar-2000 10:46:00

Pour enlever un peu de brume a ce qui a été écrit,
MPEG2 et DV utilisent exactement les memes types
d'algor. à 99%, mais avec une méthode qui diffère
légèrement (travail sur les trames pour le DV, travail sur les images pour le MPEG). C'est la
meme famille. Sauf que DV=débit fixe. C'est la
seule grosse différence avec un système en Iframe
seulement.

Et pour ce qui est du passage de DV en MPEG2, en fonction de la compression appliquée au flux MPEG2, on peut récupérer une qualité d'image parfaite (sans perte par rapport aux rushes) en baissant dramatiquement le débit, et donc de la place, mais en zappant la possibilité de monter ultérieurement les séquences...

Quand aux résolutions virtuelles des formats, elles ne viennent que de la baisse de bande passante du transport du format, les formats numériques travaillant avec des résolutions fixes
(720x576), mais devant passer en anal. au moment de la diffusion (à part un écran LCD...).

La compression ne s'applique jamais à diminuer la résolution de la luminance, 720 pixels au départ,
720 pixels à l'arrivée, en numérique. Donc pas de disparition magique... tout le reste est affaire de subjectivité, de moniteur de diffusion, et de brèves régionalistes sur l'existence ou non du monstres du lossless... ;-)

Author : Michel LP

Posted : 07-Mar-2000 21:06:40

bonsoir JCF

je te suis dans ton raisonnement.

Mais alors pourquoi dit-on (un peu partout) que le DV "correspond" à 500 points par ligne ?
(je n'ai pas dit pixels).

Aussi je suis dubitatif quand tu dis que les 720 valeurs de luminances des 720 pixels d'une ligne sont inchangées dans la compression DV qui est destructrice.
Il y a tj 720 pixels certes, mais la perte d'information se traduit en pratique par un rendu identique de pixels à l'origine seulement voisins dans leurs définitions de luminance et/ou chrominance.

Qu'en penses-tu ?

MLP

Author : jcf

Posted : 08-Mar-2000 12:00:26

hello...
En fait, pour répondre à ta question, suffit de capturer une image DV et de ne récupérer qu'une seule ligne de cette image: analysons la et regardons ce qui se passe.

On obtient plusieurs remarques:

1- Le nombre de pixel différents varie.
2- variations stat: min:600 max: 720
3- La dégradation est plus importante en chrominance qu'en luminance.

Ce a quoi on répond:
1- Normal, le coefficient Qtable est généré en fonction de plusieurs paramètres: mouvement, composition de l'image, et débit fixe.
2- Normal, on ne compresse pas de la même manière un plan fixe sur un ciel bleu, et une course de F1 ...
3- Normal, on est en 4:1:1 (ou 4:2:0 en eu).

La résolution de 500lignes que l'on appellera virtuelle pour que personnes ne soit troublé, est un paramère de comparaison analogique, qui varie selon l'optique employée, la qualité des capteurs CCD, et la qualité de l'électronique embarquée à l'origine de l'enregistrement sur bande du flux DV.

Selon cette technique que je qualifierais de "en bois", très répandue car très utilisée commercialement par les fabriquant pour vendre n'importe quoi à tout le monde, on ferais passer le SuperVHS (400 lignes) pour très proche du DV, du DVcam, et du DVCPro (500 lignes).
Or, à mon humble avis, même l'U-matic est meilleur que le SVHS, bien que datant de la dernière guerre et ne méritant pas l'appellation 400 lignes...
Tout est affaire de subjectivité...

Amicalement.
JCF

Author : Michel LP

Posted : 08-Mar-2000 19:42:36

Merci de ces précisions , JCF.

Je retiens également le dernier mot : subjectif.

C'est peut-être en partie grace à lui que la vidéo peut devenir un art où le fond dépasse la forme.
Mais n'oublions pas que les grands artistes maîtrisent toujours parfaitement la technique qu'ils emploient.

amicalement
MLP