Author : bouzeu

Posted : 06-Dec-2001 09:41:12

A que coucou.

Voilà ce que je pense, mais j'ai des incertitudes:
en Guaulle on est au format 4/3, secam TV 625 lignes
ce qui veut dire 625x4/3=833 points par lignes.

TV = 833 x 625 ???

DV= 500 points par lignes; 500x3/4=375 lignes

DV= 500 x 375 ??? (pourquoi capturer en 720x576 ? c'est pas du 4/3 en plus)
HI8= 400x300 ???
8 ou VHS = 300x225 ???

en surface si TV=100%, DV=36% !!!

Si kkun peut me corriger ou me valider ces réflexions...

A+

Author : Monique

Posted : 06-Dec-2001 10:31:28

Salut Bouzeu

Les pixels sont une découpe de l'image en petits carrés pour les traités dans nos PC ou en signaux TV

Le format d'images traité par le PC et la TV :
--------------------------------------------------
le format d'image tel qu'il sort de ta caméra est de 768*576 ce qui bien un vrai 4/3.

La longueur de l'image :
---------------------------
de 768 on passe à 720 chez pinnacle et 704 chez Matrox parceque nos TV "mangent" les bords de l'image donc il est inutile de garder les 768 pixels d'origine (voir fenêtre de recadrage explicite d'Adobe After Effects ou Adobe Première)

La hauteur de l'image :
---------------------------
625 lignes c'est exact. mais il faut faire passer des infos techniques ... invisibles pour le quidam.
D'où il reste 576 pixels d'utile

La définition de la caméra (c'est une autre notion) :
----------------------------------------------------------
VHS = 250 lignes
S-VHS = 400 lignes
Hi-8 Sony = 450 lignes
DV = 500 à 550 lignes
DV avec caméra tri-ccd = +/- 750 lignes
Les lignes des caméras correspondent à la qualité de leur définition (dépend du CCD, tri-ccd et du support)
à+

<br>

Author : bouzeu

Posted : 06-Dec-2001 19:24:52

Merci de m'avoir répondu Monique
Y a un problème, je n'est certainement pas tout bien compris...

quand tu décrit les VHS HI8 DV 3DV c'est le nombre de points par ligne ou le nombre de ligne ? et en quoi c'est une autre notion.

768x576 dépend de ta carte d'acquisition, pas de ta caméra.
(exemple du VHS sur la DV500 sera aussi en 768x576)
La carte d'acquisition duplique les pixels pour en avoir 768x576.
Si on ne dupliquait pas et que l'on faisait une acquisition 1 pour 1, quels serait les formats d'acquisition pour : VHS HI8 DV 3DV

Merci

désolé d'être 'prise de tête' mais quand je demande à un vendeur de carrouf, il ne sait pas...

A+

Author : doclands

Posted : 06-Dec-2001 21:29:50

Et bé, ça me rappelle ma jeunesse en tant que cadreur intérimaire ça (y'a tres longtemps).

Quand tu parles des caméras tri-ccd DV de +/- 750 lignes, cela veut dire que d'office, l'acquisition via nos cartes d'acquisition DV introduit de la perte d'image (de 750 à 576, y'a une bonne petite perte, tout de meme !!!).

J'ai comme l'impression que pour le montage, une camera vraiment haut de gamme est "cassée" par l'acquisition... Pas tres rassurant !!!

Author : jdeuxm

Posted : 07-Dec-2001 00:23:22

sans oublier la restitution finale sur l'écran TV, moniteur...etc cela depand du nombre de pixels ( un ensemble de points R+V+B )réellement présents sur la dalle du tube , independant du nombre de lignes et de point par ligne...

@ plus et bonne grosse téte
Jmm

Author : Monique

Posted : 07-Dec-2001 09:25:16

Hello
La caméra travaille avec la séparation de 3 couleurs (rouge, vert, bleu) RVB
La transformation de la lumière en signal électrique se fait via les capteurs CCD (charged couple device)
Ces niveaux électriques relevés à la surface des CCD -> succession de points lumineux (on parle de 400.000 à 2.000.000 de capteurs pour les appareils photos numériques actuels)
On a donc une transmission en série de niveaux électriques de chaque élément les uns après les autres sur le même signal électrique. On appelle ce plus petit élément qui compose l'image un pixel.

A la sortie du capteur CCD on retrouve un signal électrique +/- élevé en fonction de la quantité de lumière reçue par les capteurs ccd (Plus il y a de lumière plus le courant électrique est intense, par contre si l'image est sombre ou noire le courant électrique est quasi nul).
Afin de garantire une haute qualité à l'image, un capteur CCD par couleur primaire (rouge ou vert ou bleu) aura la charge de transformer les niveaux lumineux en niveaux électriques, ce qui donne 3 signaux électriques à la sortie de la tête de la caméra (R,V,B)

Le niveau lumineux de chaque pixel est maintenant transformé en niveau électrique , transmis en série, il faut maintenant transmettre tous les pixels dans un certain ordre pour reconstituer l'image : c'est le balayage par trames (trames paires, trames impaires, ça vous dit ?)

par exemple pour le PAL :
625 lignes de 50 demi-images par seconde

Le tube catodique lit les trames paires d'une image, puis recommence la lecture en haut de l'image et lit les trames impaires

Par ce system On parle donc d'image entrelacée

Des 625 lignes seules 576 lignes seront utilisées pour notre image (les 49 autres lignes vont servir au système, à sa synchronisation, aux services de type Antiope (sous-titrage, périphériques, décodeurs, etc..)


Donc (comme je suppose que vous avez déjà une migraine, on résume) :
Du nombre de capteurs CCD ou tri-ccd de notre caméra dépend la qualité de l'image capturée par la caméra. la suite n'est qu'une transformation en image découpée en pixels.
Les lignes (ou trames) de notre téléviseur ne sont qu'un système d'agencement de ces pixels pour etre reconstitué dans un certain ordre sur notre téléviseur


Merci à J-M Fouché et son bouquin "la video numérique"
à+

Author : G_Maurice

Posted : 07-Dec-2001 14:01:16

Z'avez encore oublié........
la résolution ou pouvoir séparateur d'un objectif de caméra d'appareil photo ou tout systeme optique (périscope) se mesure en comptant le nombre de lignes différentes discernables d'une mire de Foucault ( pas Jean Pierre). Il s'agit de lignes paralleles, de plus en plus fines selon les cases. Souvenez vous de l'ancienne mire de l'ORTF qui apparaissait ssur nos écrans noir et blanc avant que les émissions ne commencent.....
On trouve ces mires dans le commerce.
Si dans la partie 700 de la mire, on distingue nettement toutes les lignes, nous avons une optique de 700 lignes de résolution: les pixels ronds, carrés, triangulaires, n'ont rien à voir la dedans.
on peut arriver à 900 lignes.....
Si on ne distingue que 10 lignes, nous sommes en train de regarder à travers le cul d'une bouteille......

Maintenant derrière l'objectif on peut placer une pellicule ou un capteur vidéo, mais aucun des 2 de pourra augmenter la résolution.
La suite du parcours de nos photons est décrite avant..
A+

Author : Monique

Posted : 08-Dec-2001 01:04:14

Tout à fait Gérard (Maurice)
pour les mires voir sur le Repaire
http://www.repaire.net/navig/prise_filmer/mires.htm
et pour tester sa camera sur :
http://www.repaire.net/navig/prise_cameras/mires-2.htm

à+

Author : JLBA

Posted : 07-Dec-2001 22:10:26

...allez j'y vais de mon petit commentaire :
Au début les objectifs des caméras étaient de simple caillou car le capteur CCD était grand et le nombre de pixels faible ! Or les capteurs deviennent de + en + petit (1/4 ") et le nombre de pixels de + en + nombreux (1,5 millions pour certaines qui sont utilisés aussi pour faire des photos). Résultat, la qualité du caillou commence sérieusement à prendre de l'importance car sinon le "caillou" ne sera même plus capable de séparer deux points de définition pour 2 pixels différents du capteurs CCD. Conclusion : les fabricants ont fait appel à des gens qui savent et on comprend aisément que Canon, pour ce coup là, n'a qu'a se servir chez lui !
Bonne vidéo ... de qualité,
Jean-Louis.

Author : bouzeu

Posted : 08-Dec-2001 12:10:48

c'est gentil de vous prendre la tête...

mais j'ai tjrs pas mes réponses...

Merci
A+

Author : G_Maurice

Posted : 12-Dec-2001 17:23:18

Bon mais ne te plains pas après
format 4/3 : vrai ,
secam : vrai
625 lignes : vrai
tout le reste c'est ...... pipo!

Pourquoi ne faire intervenir la taille en cm de la diagonale de ton téléviseur, pour déterminer la largeur d'une ligne pendant qu'on y est.

Author : bouzeu

Posted : 13-Dec-2001 10:17:22

merci ça m'aide vachement

A+

Author : G_Maurice

Posted : 13-Dec-2001 15:11:26

tu poses des questions, nous te répondons mais tu ne tiens pas compte de nos réponses.
DERNIERE FOIS
"Bon mais ne te plains pas après
format 4/3 : vrai ,
secam : vrai
625 lignes : vrai
tout le reste c'est ...... pipo!

enchainons sur ta premiere erreur
"ce qui veut dire 625x4/3=833 points par lignes."

c'est faux et Monique t'as répondu
" Thu Dec 6 04:31 AM : 625 lignes c'est exact. mais il faut faire passer des infos techniques ... invisibles pour le quidam."
Monique again:
"le format d'image tel qu'il sort de ta caméra est de 768*576 ce qui bien un vrai 4/3."


Par exemple tu ne verras jamais sur ta télé la 19 eme ligne d'une image télé.
SUR LES 625 LIGNES IL N'EN RESTE QUE 576 contenant des bouts d'images.
Je crois avoir trouvé l'analogie: le peintre qui a fait un tableau et qui veut l'encadrer : il y a une partie de la toile celle qui est clouée au cadre, n'apparait pas au spectateur et pourtant elle fait partie du tableau.
Il en manque en haut, en bas, à gauche, à droite

donc comme c'est pas 625 mais 576, tout ton déraisonnement commencant par
"ce qui veut dire 625x4/3=833 points par lignes." est faux....donc pas bon

C'est malin...avec tout ça je ne me souviens plus du taux de conversion de l'euro : 4/3 ? 16/9 ? 3,14 ? B2-4AC ? Y/C ?

Author : Monique

Posted : 13-Dec-2001 16:47:58

Hello
Merci Gérard (maurice) ;-)

En fait je crois ce qui en final, trouble Bouzeu c'est que lorsque l'on parle de définition de l'objectif on parle d'un nombre de lignes et lorsqu'on parle du procédé de reproduction d'un téléviseur (PAL) dans notre cas, on parle aussi de lignes

Mais ce ne sont pas les mêmes lignes :

Si on suit l'image à la trace :
L'objectif de notre caméra à une certaine qualité d'optique (Zeiss pour les nantis par exemple) plus l'objectif est de bonne qualité plus sa définition est précise, plus il y a de lignes sur notre mire.

L'image prise par l'objectif est envoyée sur un certain nombre de capteurs (plus il ya a ou plus ils sont mega pixels plus le signal transmis est précis), puis tout ça se tranforme en signal électrique en rouge, vert et bleu et puis on songe à le transformer de nouvaux en lignes (des autres lignes) de pixels en fonction de la technique du téléviseur du pays où on se trouve.
Voili, voilou
à+

Author : bouzeu

Posted : 13-Dec-2001 17:46:52

t'énerve pas maurice, je tient compte de tout ce qui se dit ici, depuis un an c'est devenu un reflex, c'est d'ailleur même ma page d'acceil...

Merci aussi à monique qui a compris mon troublage.

Ya qd même un truc qui coïnce, si un capteur CCD fait une chier de pixel, cela correspond à la base à une certaine définition de capture de l'image.
Colonne=4/3xLigne
nb pixel=C x L = 4/3xL^2
qd on a un capteur avec une chier de pixel, je pensais que l'on pouvait en deduire:
L=3/4x sqr(chier) et C=4/3xL
(sqr=racine carrée)

si aprés on convertis ces pixels en un signal électrique certes, mais je pense que cette opération a pour but de véhiculer une image fidéle des infos du CDD.

Les appareils photo numérique confirme mes délires; le nb de pixel du CDD correspond à la résolution de l'image final.

Pour ceux-ci c'est clair, pour les caméras c'est pas clair, car depuis les frères lumière on nous parle de HI8, DV et autres, mais pas de la résolution...

Author : eric D.

Posted : 14-Dec-2001 10:02:04

repaticulon c'est tourpan plesim

un procede d'enregistrement degrade l'image
une camera de 700 lignes de resolution sur la mire de foucaud
donne sur une bandes VHS 200 a 250 lignes par cm c'est la separation maximale de lignes visible a l'ecran
ex:
la belle blonde au cheveux fins en portrait classique avec 750 lignes de def en TRI CCD PRO et objectif Pro sur la cam
- sur ta TV il t'en reste environ 700 pour les bons TV 150 pour un petit moniteur lcd pas cher
donc sur un 700 lignes (on va pas prendre une poubelle)
la belle blonde a de beaux cheveux
en VHS elle porte un casque avec quelques reflets en HI8 SVHS on retrouve du relief et quelque petites meches rebelles
en DV (je parle toujours du format d'enregistrement) on peut voir flotter de ci de la quelques cheveux au vent le bout des cils etc...

tu prend un 900lignes broadcast pour visionner le resutat sera le meme sauf pour l'image d'origine de la camera pro qui sera a son max de def 750 (on laisse tomber la colorimetrie focement meilleure)

quand on change de camera
DV mono CCD petit objectif on a des cheveux mais des reflets pas tres naturels
DV Tri CCD on retrouve les couleurs presque naturelles et la lumiere est plus belle te les cheveux paraissent plus definis

ça c'est la DEFINITION

determine en nombre de lignes (verticales) visible par pouce en horizontal sur une mire filmee plein cadre a une distance variable (definition pour les Zooms)
un pouce = 25.4mm 400 lignes = 0.0635 mm entre les lignes (un trait de feutre fin)

les 625 lignes elles sont Verticales et la def c'est en horizzontal par ligne

une ligne TV quelconque c'est un certain nombre de points affiche par le cannon et par le pas de la grille (on parle le plus souvent d'une ligne en noir et blanc la couleur c'est autre chose)

720x576 c'est le format d'enregistrement sur PC (la moyenne en DV) correspond au nombre de pixels utilise pour afficher l'image. la c'est une surface fixe qui sur une ligne de 33cm (visible moniteur 17p) represente 0.45 mm par pixel et 0.83 sur 60cm (d'ou l'impression q'un petit ecran est mieux defini q'un grand a distance egale)

lequel tu peut avoir un def de presque 700 P
si tu utilise la Bonne camera
si tu prend un modele de video surveillance tu passe a 150 p
et tu a toujours 720x576 pix et cela n'ameliorera pas la def en la passant de 150 a 700p

le CCD peut avoir xxxxxxxxxxxxxxxxxx pixels on est en PAL DV donc ...x...

le cache de la tv c'est un autre histoire ou comment perdre un sous titre sur une mauvaise TV et voir les fin de lignes sur un autre (c'est pas beau non plus
et on ne detaille pas non plus les PERTES des nouvelles TV num en 4/3 ou 16/9 ou le traitement numerique pour passer 100Hz, multi format,filtres divers etc... foutent en l'air la def d'une camera Pro (Si Si verifiez)

le DV ça prend de la place en disque dur donc a la base on recoupe un peut pour gagner en taille de fichier. ce qui n'est pas le cas des formats boadcast.

sur les cameras pros dans le viseur (700lignes de def le viseur) il y a une marge de securite qui permet de ne cadrer que ce qui passera a la tv et d'utiliser les bords de l'image comme avertisseur d'intrusion (micro ou G.maurice par Ex..)
sur les camescopes en general pour gagner en taille d'image sur le LCD on rogne deja cette marge qui n'est pas affichee (d'ou la surprise sur le pc de retrouver G. maurice au bord de l'image alors qu'il n'y etait pas dans le viseur)

tu est toujours la
donc conclusion

tes calculs a base de pixels par lignes par cm par pixels par toutatis par donnez moi.
ça ne sert a rien il y a des limites techniques a la transmission d'un signal video et sauf a changer tous les TV pour des HDTV 16/9 tous les emetteurs tous les scopes tous les camescopes c'est pas demain la veille que lon depassera les 700 a 800 lignes de def sur un camescope (la tendance est meme a la baisse aves les CCD 1/6 de pouce et le MPEG2 (DVD standard bas de gamme)

ps:
pour la blonde je n'ai pas son adresse inutile d'appeler prenez maurice ça ira aussi (quoi que pour les cheveux....)

A+ (de pixels)

Author : Monique

Posted : 14-Dec-2001 08:38:14

La question est : Est-ce que Bouzeu à beaucoup de cheveux ... parce qu'il va finir par s'en arracher quelques-uns ;-)

Author : eric D.

Posted : 14-Dec-2001 10:11:04

juste pour dire que j'ai rajoute des pixels dans mon texte ci dessus

A+

petit jeux

j'ai un mur d'image a faire
je prend 414720 diodes R, V, B, diametre 5mm et 2mm entre chaques diodes.

1 quel est la definition maxi de la camera utilisable sur mon ecran ?

2 quel est la taille de cet ecran

prix:
j'offre un pixel au choix R V ou B

A+

Author : JLBA

Posted : 14-Dec-2001 14:47:22

...4/3 ou 16/9 éme ????
Faut être précis ! ;))
Jean-Louis.

Author : eric D.

Posted : 14-Dec-2001 15:34:16

en 4/3 na
pasque le 16/9 c'est pas la panacee dans l'etat actuel des camescopes grand public

A+

Author : G_Maurice

Posted : 14-Dec-2001 17:25:16

Je vois qu'Eric s'escrime.....
Bon je me lance, l'écran devrait faire , 5038mm (720 x 7 ) - 2
sur 4030mm (576 x 7) -2.
J'ai l'impression que tu as multiplié par 1000 la taille des éléments d'un capteur 1/4 de pouce.....

Mais Eric tu ne tiens pas compte de Harry POTER qui transforme les lignes horizontales en lignes verticales, et les lignes en biais en tissu pied de poule.

voyons j'en étais à....
1 plus racine de 5 divisé par 2... non,nombre d'or
1,853 non, mille marin
ca y est .....
1 euro = 10 Francs - 1 deutch mark
Bon week-end

Author : bouzeu

Posted : 14-Dec-2001 23:27:54

Salut éricD, merci pour tes explications, c'est super.
je suis pas sur d'avoir tout compris, mais je relierais.

Aujourd'hui j'ai commencé à lire Vidéo numérique, on y parle de monique entre autre... (serait-ce la blonde ???)

je me dois de répondre au ptit jeux d'ericD ...

pour : déf maxi de la caméra, cela me rappelle une question que l'on avait posé à mon instructeur parachutisme;" quelle est l'altitude minimum d'ouverture du parachute"
réponse : y'en a pas, tant que tu peux tu ouvre...
par analogie: y'en a pas, tant que tu peux payer, tu prends la meilleur.
( on verra mieux la blonde...)

pour ta TV à diode, j'ai considéré 3 diodes pour faire un pixel, avec une définition de 322x429 = 138138 on est en 4/3 et 138138x3=414414 c'est pas loin de ton chiffre
( il te reste des diodes pour antiope )
cela fera 9 mètres de large et 6,75m de haut (4/3 oblige).

NB: si chaque diode consomme 20mA, pour afficher une image blanche, prévoit 8294 Ampères !....

Merci

A+ ;)

Author : Glode

Posted : 16-Dec-2001 12:24:08

Salut Bouzeu,

Tu trouvera toutes les réponses à tes questions, et même à celles que tu n'a pas posées dans cet excellent petit guide de la vidéo numérique :
http://www.video-d.com/infos/v-d_videonumLE.pdf

A+

Author : bouzeu

Posted : 18-Dec-2001 10:52:06

merci j'va voir
A+