Objets en mouvement stries

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Discussion : Objets en mouvement stries

Posted : 05-Jul-2001 11:30:42

Salut,

Dans mes acquisitions DV, les objets en mouvement apparaissent systématiquement striés.
A quoi est dû ce problème ? (scope, carte DV, preview, ...)

Dès que l'on passe en VHS sur un moniteur télé de base, l'effet n'est plus tellement visible (surement à cause de la définition qui est moins bonne).

J'ai essayé pas mal de réglages sur le scope (vitesse d'obturation, mode frame/normal, ...) rien n'y fait.

J'ajoute que l'effet est visible autant en acquisition qu'en preview temps réel.

Merci pour toute info.

Config : Canon XM1 - DVRaptor - Athlon/K7V -Premiere 6

Posted : 05-Jul-2001 11:44:54

C'est ce que l'on appel "l'effet de peigne". C'est du au fait qu'une image est en fait composee de 2 trames entrelacees. Ce phenomeme est visible sur un moniteur de PC qui ne travaille pas en mode entrelace, mais n'est plus visible sur un televiseur qui justement fonctionne en mode entrelace.

Va donc voir a :

http://www.repaire.org/cgi-bin/wsmbb/wsmbb.cgi?RT+IYOSYVIIPB/MNEMNEFCHX+10682+7+produits+6601.10861

ou dans un autre cadre (celui du mode progressive scan des camescopes) j'explique pourquoi. De fait, filmer en mode progressive peut etre une solution pour toi, mais uniquement si tu ne souhaite en aucun cas repasser ton film sur un televiseur.

Autrement, il te faut simplement passer par ton logiciel de montage, et de-entrelacer pour corriger ce probleme pour visualisation sur PC. Pour le visualiser sur TV laisse le comme ca.

A+
Dan

Posted : 05-Jul-2001 15:03:34

Merci pour tes explications.

Je me doutais bien qu'il s'agissait d'une histoire de trames. Et j'ai essayé de désentrelacer dans Premiere. Que dalle. Y-a-t il des paramétrages particuliers à effectuer (priorité à la trame du bas / du haut ...)?

Autre chose : le XM1 n'a pas le mode 'Progressive scan'. Me trompe-je ?

Merci encore. A+

Author : mogwaie

Posted : 06-Jul-2001 07:47:14

Salut,

Je me suis penché sur ce problème dès l'acquisition de mon Cam Numérique (je travaillais en ananlogique avant) : saches que j'y ai passé 6 mois pour percer le secret de l'entrelacement : que les choses soient bien claires pour tout le monde si vos images sur PC en mode preview (lecture) ou acquisition sont striées ou dédoublées surtout sur les séquences en mouvement c'est tout à fait normal ! (bien que scandaleux par rapport aux "vantages" des publicités sur la vidéo numérique !) car ceci est du au fait que les ecrans de PC ne supportent pas de signaux vidéo entrelacés et ils restituent une image dégueulasse. D'autre part arretez de dire qu'il suffit d'appliquer des filtres de désentrelacement : je les ai tous essayé (tout ceux de Virtual Dub : et dieu sait qu'il y en a concernant l'entrelacement, ceux de Premiere, Avisynth, Msp6, After effect : aucun n'est capable de restituer qu'une seule trame je vous l'assure. Si le film est destiné à finir en projection sur une TV : pas de Problème les images redeviennent nettes : ouf ! Cependant si comme moi vous souhaitez aussi extraire des images fixes de votre video (issues de séquences en mouvement) alors problème et la encore le filtre video de photoshop ne fait aucun effet !
MAIS : après de multiples essais j'ai enfin trouvé le logiciel qui était capable de désentrelacer mes images et de les exploiter proprement : retouche et impression : il s'agit de Studio DV de Pinnacle (dernière version) avec la fonction d'enregistrement d'image issue de la video et le tout sans rien faire (pas de filtre à appliquer) à part lui dire captures moi l'image que j'ai à l'écran : ensuite il suffit de faire enregistrer et oh miracle il nous sort une image nette : pas dédoublée et pas striée : comme quoi l'algorithme capable de désentrelacer une image DV existe bien ! Mais à mon avis il doit être soigneusement gardé par Pinnacle car j'ai testé tous les logiciels existants du marché et c'est le seul qui réalise cette prouesse.
NB: j'ai constaté que les vidéos DV issues des "derniers caméscopes" posaient plus de problèmes que les modèles plus anciens c'est probablement pour cela que les filtres VDUB, Première ... ne marchent pas sur ces nouveaux modèles.

Voila tout ca pour dire que avec les config Micro d'aujourd'hui (microprocesseur surpuissant, ram surgonflée, disques durs ultra rapides) les problémes de ce genre ne proviennent en aucun cas du materiel ni de la config Windows, ni même des cartes FireWire qui sont toutes les mêmes : une carte à 400F donnera au pixel près les mêmes résultats qu'une carte à 5000F. Alors arretez de vous torturer l'esprit en essayant je ne sais quelle bidouille de config (car moi j'y suis passé et j'ai assez perdu de temps pour me rendre compte que le problème n'en était pas un !).
L'entrelacement est un fait (très peu connu de beaucoup de gens : mêmes des "professionnels"), il faut savoir travailler avec et à part ce que je viens de vous décrire plus haut, aucune bidouille quelconque n'y pourra rien !

Enfin encore quelques conseils issus de mon experience : mefiez vous enormément de ce qui peut se raconter dans les forums car j'en ai entendu de toutes les couleurs et les incohérences et les contradictions sont légion.

Aujourd'hui, Très peu de personnes sont réellement compétentes techniquement (du point de vue electronique) en vidéo numérique.

Sur ce bonne continuation et je tiens à vous préciser que tout ce que je vous ai raconté ne sont que les simples faits CONCRETS de mon experience.

A+

Posted : 06-Jul-2001 09:00:12

Salut Mogwaie,
Bien content que tu ais enfin compris que ce que l'on voyait sur un PC n'était pas significatif de la qualité finale. Il me semble que je t'avais conseillé de faire un export DV pour t'en rendre compte (c'était au tout début des dizaines de réponses que tu as pû avoir chez DV Forever).
Il est certain que le résultat peut être plus ou moins bon en fonction de l'équipement et notament de la carte graphique mais ça s'arrête là.
A+

Author : Didierg

Posted : 06-Jul-2001 09:13:26

ce pb n'est certainement pas une decouverte, mais ca gave un peu de repeter indefiniment les memes choses alors qu'il suffit de chercher un peu...

http://www.mireade.com/cgi-bin/wsmbb/wsmbb.cgi?RT+MEKLBDNYAB/VGGDCQXHSG+8625+16+config+5190.8759

et plus particulierement pour les film en ntsc:

http://perso.wanadoo.fr/lelab/video/interlace.htm

ensuite, les forums ne sont que des lieux de rencontre de passionnés qui tentent (avec plus ou moins de connaissance c'est clair...)
de résoudre leurs difficultées et de s'entraider, c'est tout, il ne tient qu'a chacun de rectifier les incohérences qui sont parfois exprimées et de ne pas garder pour sa pomme des infos qui peuvent etre utiles...
mais attention, la moindre des choses et de tester un peu avant de contredire ce qui peut etre avancé car le numérique et la compression comporte des paradoxes pas forcement évident au premier abord;
par exemple, smoother une vidéo lors d'une capture pour garantir une meilleure compression par la suite...
ou mettre un bitrate au maxi en cbr et etre persuadé avoir la meilleure qualité possible est une connerie si les tous les autres parametres reste figés au template de base et ne sont pas adaptés a la vidéo à encoder

après, nul ne détient LA vérité supreme et t'entendre dire que tous les filtres de désentrelacement (vdub, photoshop, premiere) ne marche pas chez toi me laisse un chouilla perplexe, ce que tu rencontre n'est certainement pas une généralitée ne l'oublie pas, car je ne crois pas que l'entrelacement des trames evolue avec les versions de camescope, est-tu au moins sur d'acquérir en pleine definition et est-ce que, par hasard, ne visualiserais-tu pas tes vidéo avec un media player à 1/2 résolution (fichier/propriétés/avancés/dv decoder)
bye

Posted : 06-Jul-2001 09:54:08

Merci à tous pour vos avis sur la question.

Didier, concernant tes remarques sur la bonne conduite dans les forums je suis entierement d'accord avec toi.
En postant ma question sur l'entrelacement je savais pertinemment que le sujet avait déjà été abordé. J'ai bien essayé de chercher d'eventuels posts à ce sujet mais rien trouvé.
Il faut bien avouer que le Repaire a l'énorme mérite de rassembler des tonnes d'info, mais que le classement et la recherche par mot-clé n'est pas son fort.
A moins d'y être connecté en permanence et de surveiller les nouveaux posts, on ne peut pas empêcher les redites.

Merci encore pour vos réponses. A+

Author : Didierg

Posted : 06-Jul-2001 10:59:14

c'est vrai, tu a raison seul une faq, une page de lien , ou des tutoriaux sur les principaux sujets redondants permettrais de limiter les redites, beaucoup en on déja parlé mais peu (comme mr, monique, léon, jmm, et tous les autres qui donne de leurs temps pour nous dépanner) on ou veulent prendre le temps d'ecrire une page sur un sujet, l'idéal serait au préalable de faire une liste des sujets qui reviennent souvent en considérant qu'il existe deja çi de là des pages traitant du pb et de se partager les themes non-traité à plusieurs.
si mr est d'acccord bien sur, et si quelques bonnes volontées se presente on pourrait peut etre tenter quelque chose non?

bye

Posted : 07-Jul-2001 09:57:22

note : le problème du désentrelacement n'est pas propre à la vidéo numérique : il apparait de la même façon en analogique. Pour ma part avec Photoshop j'y arrive pratiquement à tous les coups. Maintenant, si tu fais la manip à l'acquisition, je pense que la méthode utilisé par Pinnacle et par les autres qui le font aussi, c'est de faire faire un "gel d'image" par le circuit d'acquisition ce qui fait que l'image capturée est nette. Desentrelacer une image déjà capturée et numériser une image gelée (dont avec les 2 trames) n'est pas tout à fait la même opération. Il n'y a donc pas de quoi faire de la parano sur les constructeurs qui cacheraient des algorythmes de désentrelacements hyper secret.

Discussion : Objets en mouvement stries
Author : Jibi	Posted : 05-Jul-2001 11:30:42
Salut, Dans mes acquisitions DV, les objets en mouvement apparaissent systématiquement striés. A quoi est dû ce problème ? (scope, carte DV, preview, ...) Dès que l'on passe en VHS sur un moniteur télé de base, l'effet n'est plus tellement visible (surement à cause de la définition qui est moins bonne). J'ai essayé pas mal de réglages sur le scope (vitesse d'obturation, mode frame/normal, ...) rien n'y fait. J'ajoute que l'effet est visible autant en acquisition qu'en preview temps réel. Merci pour toute info. Config : Canon XM1 - DVRaptor - Athlon/K7V -Premiere 6
Author : Dan	Posted : 05-Jul-2001 11:44:54
C'est ce que l'on appel "l'effet de peigne". C'est du au fait qu'une image est en fait composee de 2 trames entrelacees. Ce phenomeme est visible sur un moniteur de PC qui ne travaille pas en mode entrelace, mais n'est plus visible sur un televiseur qui justement fonctionne en mode entrelace. Va donc voir a : http://www.repaire.org/cgi-bin/wsmbb/wsmbb.cgi?RT+IYOSYVIIPB/MNEMNEFCHX+10682+7+produits+6601.10861 ou dans un autre cadre (celui du mode progressive scan des camescopes) j'explique pourquoi. De fait, filmer en mode progressive peut etre une solution pour toi, mais uniquement si tu ne souhaite en aucun cas repasser ton film sur un televiseur. Autrement, il te faut simplement passer par ton logiciel de montage, et de-entrelacer pour corriger ce probleme pour visualisation sur PC. Pour le visualiser sur TV laisse le comme ca. A+ Dan
Author : Jibi	Posted : 05-Jul-2001 15:03:34
Merci pour tes explications. Je me doutais bien qu'il s'agissait d'une histoire de trames. Et j'ai essayé de désentrelacer dans Premiere. Que dalle. Y-a-t il des paramétrages particuliers à effectuer (priorité à la trame du bas / du haut ...)? Autre chose : le XM1 n'a pas le mode 'Progressive scan'. Me trompe-je ? Merci encore. A+
Author : mogwaie	Posted : 06-Jul-2001 07:47:14
Salut, Je me suis penché sur ce problème dès l'acquisition de mon Cam Numérique (je travaillais en ananlogique avant) : saches que j'y ai passé 6 mois pour percer le secret de l'entrelacement : que les choses soient bien claires pour tout le monde si vos images sur PC en mode preview (lecture) ou acquisition sont striées ou dédoublées surtout sur les séquences en mouvement c'est tout à fait normal ! (bien que scandaleux par rapport aux "vantages" des publicités sur la vidéo numérique !) car ceci est du au fait que les ecrans de PC ne supportent pas de signaux vidéo entrelacés et ils restituent une image dégueulasse. D'autre part arretez de dire qu'il suffit d'appliquer des filtres de désentrelacement : je les ai tous essayé (tout ceux de Virtual Dub : et dieu sait qu'il y en a concernant l'entrelacement, ceux de Premiere, Avisynth, Msp6, After effect : aucun n'est capable de restituer qu'une seule trame je vous l'assure. Si le film est destiné à finir en projection sur une TV : pas de Problème les images redeviennent nettes : ouf ! Cependant si comme moi vous souhaitez aussi extraire des images fixes de votre video (issues de séquences en mouvement) alors problème et la encore le filtre video de photoshop ne fait aucun effet ! MAIS : après de multiples essais j'ai enfin trouvé le logiciel qui était capable de désentrelacer mes images et de les exploiter proprement : retouche et impression : il s'agit de Studio DV de Pinnacle (dernière version) avec la fonction d'enregistrement d'image issue de la video et le tout sans rien faire (pas de filtre à appliquer) à part lui dire captures moi l'image que j'ai à l'écran : ensuite il suffit de faire enregistrer et oh miracle il nous sort une image nette : pas dédoublée et pas striée : comme quoi l'algorithme capable de désentrelacer une image DV existe bien ! Mais à mon avis il doit être soigneusement gardé par Pinnacle car j'ai testé tous les logiciels existants du marché et c'est le seul qui réalise cette prouesse. NB: j'ai constaté que les vidéos DV issues des "derniers caméscopes" posaient plus de problèmes que les modèles plus anciens c'est probablement pour cela que les filtres VDUB, Première ... ne marchent pas sur ces nouveaux modèles. Voila tout ca pour dire que avec les config Micro d'aujourd'hui (microprocesseur surpuissant, ram surgonflée, disques durs ultra rapides) les problémes de ce genre ne proviennent en aucun cas du materiel ni de la config Windows, ni même des cartes FireWire qui sont toutes les mêmes : une carte à 400F donnera au pixel près les mêmes résultats qu'une carte à 5000F. Alors arretez de vous torturer l'esprit en essayant je ne sais quelle bidouille de config (car moi j'y suis passé et j'ai assez perdu de temps pour me rendre compte que le problème n'en était pas un !). L'entrelacement est un fait (très peu connu de beaucoup de gens : mêmes des "professionnels"), il faut savoir travailler avec et à part ce que je viens de vous décrire plus haut, aucune bidouille quelconque n'y pourra rien ! Enfin encore quelques conseils issus de mon experience : mefiez vous enormément de ce qui peut se raconter dans les forums car j'en ai entendu de toutes les couleurs et les incohérences et les contradictions sont légion. Aujourd'hui, Très peu de personnes sont réellement compétentes techniquement (du point de vue electronique) en vidéo numérique. Sur ce bonne continuation et je tiens à vous préciser que tout ce que je vous ai raconté ne sont que les simples faits CONCRETS de mon experience. A+
Author : PULSAR	Posted : 06-Jul-2001 09:00:12
Salut Mogwaie, Bien content que tu ais enfin compris que ce que l'on voyait sur un PC n'était pas significatif de la qualité finale. Il me semble que je t'avais conseillé de faire un export DV pour t'en rendre compte (c'était au tout début des dizaines de réponses que tu as pû avoir chez DV Forever). Il est certain que le résultat peut être plus ou moins bon en fonction de l'équipement et notament de la carte graphique mais ça s'arrête là. A+
Author : Didierg	Posted : 06-Jul-2001 09:13:26
ce pb n'est certainement pas une decouverte, mais ca gave un peu de repeter indefiniment les memes choses alors qu'il suffit de chercher un peu... http://www.mireade.com/cgi-bin/wsmbb/wsmbb.cgi?RT+MEKLBDNYAB/VGGDCQXHSG+8625+16+config+5190.8759 et plus particulierement pour les film en ntsc: http://perso.wanadoo.fr/lelab/video/interlace.htm ensuite, les forums ne sont que des lieux de rencontre de passionnés qui tentent (avec plus ou moins de connaissance c'est clair...) de résoudre leurs difficultées et de s'entraider, c'est tout, il ne tient qu'a chacun de rectifier les incohérences qui sont parfois exprimées et de ne pas garder pour sa pomme des infos qui peuvent etre utiles... mais attention, la moindre des choses et de tester un peu avant de contredire ce qui peut etre avancé car le numérique et la compression comporte des paradoxes pas forcement évident au premier abord; par exemple, smoother une vidéo lors d'une capture pour garantir une meilleure compression par la suite... ou mettre un bitrate au maxi en cbr et etre persuadé avoir la meilleure qualité possible est une connerie si les tous les autres parametres reste figés au template de base et ne sont pas adaptés a la vidéo à encoder après, nul ne détient LA vérité supreme et t'entendre dire que tous les filtres de désentrelacement (vdub, photoshop, premiere) ne marche pas chez toi me laisse un chouilla perplexe, ce que tu rencontre n'est certainement pas une généralitée ne l'oublie pas, car je ne crois pas que l'entrelacement des trames evolue avec les versions de camescope, est-tu au moins sur d'acquérir en pleine definition et est-ce que, par hasard, ne visualiserais-tu pas tes vidéo avec un media player à 1/2 résolution (fichier/propriétés/avancés/dv decoder) bye
Author : Jibi	Posted : 06-Jul-2001 09:54:08
Merci à tous pour vos avis sur la question. Didier, concernant tes remarques sur la bonne conduite dans les forums je suis entierement d'accord avec toi. En postant ma question sur l'entrelacement je savais pertinemment que le sujet avait déjà été abordé. J'ai bien essayé de chercher d'eventuels posts à ce sujet mais rien trouvé. Il faut bien avouer que le Repaire a l'énorme mérite de rassembler des tonnes d'info, mais que le classement et la recherche par mot-clé n'est pas son fort. A moins d'y être connecté en permanence et de surveiller les nouveaux posts, on ne peut pas empêcher les redites. Merci encore pour vos réponses. A+
Author : Didierg	Posted : 06-Jul-2001 10:59:14
c'est vrai, tu a raison seul une faq, une page de lien , ou des tutoriaux sur les principaux sujets redondants permettrais de limiter les redites, beaucoup en on déja parlé mais peu (comme mr, monique, léon, jmm, et tous les autres qui donne de leurs temps pour nous dépanner) on ou veulent prendre le temps d'ecrire une page sur un sujet, l'idéal serait au préalable de faire une liste des sujets qui reviennent souvent en considérant qu'il existe deja çi de là des pages traitant du pb et de se partager les themes non-traité à plusieurs. si mr est d'acccord bien sur, et si quelques bonnes volontées se presente on pourrait peut etre tenter quelque chose non? bye
Author : Phil29	Posted : 07-Jul-2001 09:57:22
note : le problème du désentrelacement n'est pas propre à la vidéo numérique : il apparait de la même façon en analogique. Pour ma part avec Photoshop j'y arrive pratiquement à tous les coups. Maintenant, si tu fais la manip à l'acquisition, je pense que la méthode utilisé par Pinnacle et par les autres qui le font aussi, c'est de faire faire un "gel d'image" par le circuit d'acquisition ce qui fait que l'image capturée est nette. Desentrelacer une image déjà capturée et numériser une image gelée (dont avec les 2 trames) n'est pas tout à fait la même opération. Il n'y a donc pas de quoi faire de la parano sur les constructeurs qui cacheraient des algorythmes de désentrelacements hyper secret.