comment eviter les trous de TC avec une VX2000

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Discussion : comment eviter les trous de TC avec une VX2000?

Posted : 14-Jun-2001 12:52:52

Hello !

Je vais acheter une vx2000 dans tres peu de temps, et j'ai une question simple et precise:
Lorsque l'on enregistre en dv sur plusieurs jours (par ex), il arrive que l'on se ballade sur la cassette, qu'on regarde les rushs etc. Or, comment faire pour etre SUR de ne pas faire de trous ou de retour a 00:00 des TC quand on reprend l'enregistrement a la suite des precedents ?
Est-ce que le systeme d'index et de navigation d'indexes permet de se caler exactement apres la derniere image enregistree et de reprendre le timecode a cet endroit ?

Je pose cette question qui me semble primordiale, car si l'on a une cassette avec des trous et des remises a zero, il devient quasiment impossible de capturer en batch ses sequences (entre deux sauts de tc par exemple).

merci merci !

Posted : 14-Jun-2001 15:26:52

Salut,
En fait, il y 2 solutions :
celle, valable pour tous les caméscopes DV, qui consiste à "tracker" la bande en enregistrant du noir sur toute sa longueur. On a ainsi l'assurance de ne pas avoir de trous dans le TC.
L'autre évidemment c'est de bien penser à faire un "Search Edit" de façon à se caler sur la dernière image. La première solution a pour défaut d'être un peu longue et de solliciter "à blanc" la mécanique du caméscope mais a pour avantage de garantir un TC irréprochable ...
A+

Posted : 14-Jun-2001 15:34:52

Quel est l'interet de faire black and burn si de toutes facons le timecode est reecrit a l'enregistrement ? est-ce que l'on ne va pas au contraire vers des decalages ?

autrement, vous me confirmez donc que l'edit search permet bien de se mettre pile au bout et de continuer avec le meme tc ? (youppi)

merci !

Author : saint kro

Posted : 14-Jun-2001 16:16:10

Bon c'est reparti pour un tour.

Tracker une bande avant de la mettre dans un camescope ne sert à rien, le camescope n'enregistre pas en insert, mais en assemble : donc tout ce qui est sur la bande est IRREMEDIABLEMENT effacé.

Pour ne pas avoir de trou de TC il faut se caler soit à la main soit via les touches dédiées sur le dernier plan et avant la dernière seconde.
Il suffit de tourner les plans plus longs.
Je pense que personne ne fait un tourné/monté en live.

A+

Posted : 14-Jun-2001 17:38:20

Je ne suis pas tout à fait d'accord dans la mesure où le TC n'est jamais remis à zéro sauf effectivement si on tombe sur une portion de bande totalement vierge. Donc ce qui importe pour une capture en batch, c'est qu'il n'y ait pas de rupture totale de TC (CAD plus d'infos TC du tout). Par contre qu'il y ait un léger décalage n'a aucune importance :
Exemple : un clip s'arrête à 0:25:22:15. Le clip suivant commence à 0:27:22:05 où est le problème ??? A part bien sûr le fait que la portion noire sera considérée elle même comme étant un clip mais au moins, ça ne plantera pas la capture comme avec un TC qui repartirait de zéro.
Evidement, faut pas en abuser parce que la mécanique du caméscope risque de souffrir bien inutilement...
Ce qui est important dans une capture en batch, c'est que le TC suive une chronologie identique à celle des clips sur la bande et que donc deux clips ne puissent avoir les même valeurs de TC.
Cette condition est parfaitement remplie grâce au tracking.
Donc il n'est pas inutile dans ce cas de figure.
A+

Posted : 14-Jun-2001 17:44:56

st kro, pourquoi une seconde ? est-ce que c'est grosso modo pour avoir une marge de manoeuvre, ou est-ce que c'est aussi necessaire si on fait un "end search" ?

Author : saint kro

Posted : 14-Jun-2001 17:52:20

Juste pour avoir une marge de maneuvre quand tu cales à la main.

A+

Author : G_Maurice

Posted : 18-Jun-2001 12:30:44

Comme Saint Kro est un type sympa je prends depuis le début

Préambule, je ne force personne à tracker ses bandes. Je vous explique pourquoi il faut tracker, ensuite .."c'est vous qui voyez" ( Chevallier et Laspales)

A-le tracking est INDISPENSABLE en montage traditionnel à la table ( Sony série RME, 455??) Car sinon comment insérer sur une bande vierge?
Ne parlons meme pas du problème de la lecture de la derniere image enregistrée sur une K7 DV non trackée, toujours à la table

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B-le tracking d'une bande permet de ne plus avoir de partie vierge sur la bande.

Prenons un exemple classique

1)au zoo, on filme des zanimaux...
2)on veut montrer à quelqu'une ce qu'on déja filmé. Par différents procédés on passe en lecture avec rebobinage de la bande
3)on regarde, on peut meme écouter

4)toujours en lecture,et c'est la que la CONNERIE arrive, on dépasse la dernière image filmée. Sur l'écran ou dans le viseur on ne voit pas de gribouille (scratch) ou de signal d'alarme.

5)on repasse en mode normal et on filme un kangourou par exemple.
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LE CAMESCOPE AUSSI BIEN EN HDCAM QU'EN 8 OU EN DV ENREGISTRE SUR LA BANDE A L'ENDROIT OU LA BANDE EST POSITIONNEE..
Qu'avant nous sur la bande juste avant le kangourou?
-avec une bande trackée :du noir, sans trou de Time code. Ne me dis pas le contraire, je sais que c'est vrai depuis novembre 93.
-avec une bande non trackée... j'attends ta réponse!

De plus si la bande n'est pas trackée impossible de monter la séquence du kangourou avec une table de montage Sony qui remonte la bande 9 secondes avant le cut-in de la séquence à éditer.
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C-Tertio le tracking permet d'éliminer tous les anciens rushes d'une vieille K7 pour l'utiliser à nouveau. Celà s'appelle "remettre les pixels dans le sens du poil".

Si je suis pas clair...... http://www.whisky.fr
A+

Author : saint kro

Posted : 15-Jun-2001 15:12:30

G Maurice tu es sympa aussi mais tetu.

"LE CAMESCOPE AUSSI BIEN EN HDCAM QU'EN 8 OU EN DV ENREGISTRE SUR LA BANDE A L'ENDROIT OU LA BANDE EST POSITIONNEE..
Tout le problème est là. Ce n'est pas une question de mode d'enregistrement insertion ou assemblage, de tête flottante encore moins de filtre en peigne.
Alors maintenant st Kro qu'avant nous sur la bande juste avant le kangourou?
-avec une bande trackée :du noir, sans trou de Time code. Ne me dis pas le contraire, je sais que c'est vrai depuis novembre 93.
-avec une bande non trackée... j'attends ta réponse!"

Tu oublies qu'un camescope possede une tete d'effacement placée avant le tambour et avant les tetes audio (le TC et le CTL c'est de l'audio) donc avant de recevoir tes zimages via les tetes rotatives la bande est EFFACEE et de ce fait n'a plus aucune info de TC ou noir codé.
Donc dans ton exemple si en lecture tu dépasses cette zone vide, effectivement tu repartiras sur un TC correspondant au tracking, mais si tu tombes pile poil dans le vide tu repars à zéro.

Soit sympa : démonte ton camescope, regarde la disposition des tetes. quand tout est remonté revient nous dire le résultat.
<br>
A+

Author : G_Maurice

Posted : 15-Jun-2001 16:24:10

Saint KRO mais bien sur qu'il ENREGISTRE EN INSERTION LE CAMESCOPE .
sur mes 4 modèles en 8, hi8, DV (2 fois), on a la possibilité de réenregistrer sur une séquence déja existante, et on ne voit pas les coutures ni au début ni à la fin.
Consultes la documentation Sony grand public, tu verras.
Je me demande bien ce que tu peux avoir comme matos, ils t'ont arnaqué ou tu as un matériel expérimental!
Ce que tu dis est VRAI pour un MAGNETOSCOPE VHS ordinaire sans dispositif d'insertion!
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Avec la bande traquée ( track et traque ont la meme origine), j'ai
1- des zanimaux,
2- du noir
3- le kangourou, et bien sur que la séquence du kangourou efface celle en noir qui était là "avant" au sens temporel et pas du tout au sens spatial
et ca marche depuis 1993.....les faits sont tetus ( Trotsky )
A+

Author : jihemel

Posted : 15-Jun-2001 16:04:58

On s'éloigne du sujet...
La question ne concernait pas tellement la CONTINUITE du TC mais le risque d'avoir des TROUS et/ou INTERRUPTIONS dans le TC. (problème pour batch capture)
Cette question était:
"comment faire pour être SUR de ne pas faire de trous ou de retour a 00:00 des TC quand on reprend l'enregistrement a la suite des precedents ?"

Je suis du même avis que Gérard. Par expérience, la seule façon que j'ai trouvé d'être SUR de ne pas avoir de trous dans le TC de mes K7 DV, c'est de les tracker au noir avant de m'en servir.
Je mets le bouchon d'objectif et j'enfonce un jack 3.5 mm dans la fiche MIC.
Du reste, je me souviens avoir lu sur le site de PINNACLE qu'ils recommandent de tracker les bandes vierges avant usage.

Mais chacun fait ce qu'il lui plait, on va pas se battre, les gars...

Author : saint kro

Posted : 15-Jun-2001 18:03:08

Le catalogue Sony est très vaste, file moi les ref de tes machines et je regarde.

Je te signale pour ta gouverne que les camescopes betacam (qui ne sont pas ordinaires) n'ont pas de mode insertion et pourtant ils valent beaucoup plus que ta V8.....

A+

Author : Bob l'ancien

Posted : 16-Jun-2001 04:26:40

Bonjour à tous.

Un caméscope est une petite bête merveilleuse car elle permet avec gentillesse qu'on lui fasse faire les essais les plus invraisemblables.

Alors faites des essais mes frères. Donnez lui une bande vierge, "trackez" la d'un bout à l'autre (enregister avec le bouchon en place).

Et examinez "de visu" les effets de cette manipulation sur le time code.

Je gage qu'il reste en place, même après un petit coup d'oeil pour vérifier ses prises de vue, et même si on a laissé passer un petit bout de bande sans rien dessus.

De plus cette méthode de tracking est valable sur n'importe quel magnétoscope ou camescope VHS (bien qu'il ne soit pas là question de time code). Cette astuce permet de coller sur la bande des signaux de synchro inamovibles. Et permet d'éviter ces petits bout de bande neigeuse entre deux séquences discontinues.

Ca ne vous coûte que d'essayer!

Cordialement.
Bob l'ancien.

Author : saint kro

Posted : 16-Jun-2001 08:26:24

Bob et les autres,
Plutot que de coder du noir et un silence, filmez une surface claire et injectez une fréquence fixe.
Ensuite rebobinez votre cassette et enregistrez un plan fixe de paysage (par exemple) avec un son fixe mais d'une autre fréquence.
Arretez l'enregistrement. Relisez la fin de la séquence et constatez qu'il y a une portion plus ou moins grande de neige ou de noir à l'image et qu'il y a un trou de son. Ce trou est different en fonction du type de cassette 8,v2000, betamax, dv, vhs, betacam, bvu et de la vitesse de la bande.
Pour plus de clarté faites le test en demi-vitesse et là le temps est 2 fois plus long.

Bonne manip et à tout de suite.

NB ce test n'est valable que sur un magneto ou un camescope, pas sur un magneto de montage qui lui possède une fonction insert.
<br>

G Maurice : si ton camescope enregistre en insert, celà veut dire QUE TU NE PEUX JAMAIS mettre une cassette vierge pour filmer.
A+

Posted : 16-Jun-2001 12:02:04

je ne vais pas trop m'étendre sur le problème de tc et surtout d'insertion. Revenons plutot au problème posé par notre ami sur la rupture de tc. le tracking de bande est complètement inutile dès lors que prend quelques précautions de manip : il suffit lors du tournage du dernier plan de tourner plus long. Puis lors de la remise en route ou de la remise en place de la cassette, on lance la fonction rec review et le tc se recale. pourquoi enregistrer un peu plus long pour le plan : parcque la fonction rec review bouffe un peu sur les dernières images. Voilà c'est simple et celà évite d'user inutilement sa machine en trackant de la bande ou noir.

Author : G_Maurice

Posted : 18-Jun-2001 12:58:26

Merci bob l'ancien!

je modifie les posts précédents de façon a ne pas faire croire à une dispute entre st Kro et moi.

Pour St kro référence du matériel :
Sony TR60 8mm, Sony TR2000 hi8, Sony PC10 et TRV6 en DV.
Vois aussi utilisation de la touche "edit search".
N'oublies pas que le matériel amateur n'a pas les memes caractéristiques que le Béta ( bon dieu), autofocus, écran LCD, stabilisateur, télécommande, viseur avec une mauvaise définition, micro à 50Fr.
Ce que tu dis est sans doute vrai avec du matos pro et ce que je dis l'est pour le matériel indiqué. Essaies aussi avec du matos amateur tu verras que je ne racontes pas des sonneries.

Je prend un autre exemple.
1-je t'emmene au bord de la mer et filme sur une K7 vierge avec un de mes caméscope Sony des baigneuses ( la superficie du maillot de bain n'intervient pas ci)

2- en fin de K7, je l'ejecte, lui colle une étiquette "plage 18 juin 2001"

3- je passe le caméscope en mode lecteur, je lui remet la K7 et je rembobine jusqu'à mettons 5 minutes du début

4- je tourne le sélecteur pour passer en mode caméra, sans utiliser les boutons Edit search, edit end, edit piaf et je filme Saint Kro en bermuda.

5- à la lecture on ne verra aucune couture ni avant ni après ta séquence.

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====== ce qui suit est un secret ================
PAR CONTRE si on fait une copie VHS avec time code incrustée et qu'on regarde cette copie sur un magnétosocope de montage lisant trame par trame (genre Pana 100) et non image par image on verra que PARFOIS ( une fois sur 2)
la 1ere trame de ta 1ere image n'aura pas le meme time code que l'autre trame de cette meme image. Meme avec du DV à la prise de vue.

=========== fin du secret =======================
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Comme bouquin de vulgarisation sur les caméscopes je n'ai que le René Bouillot édition de 1993, et pour les magnétosocopes un Claude Gendre.

Ps: je ne vois pas en quoi tracker mes K7 sur un magnétoscope peut user mon caméscope!
A+

Posted : 18-Jun-2001 12:39:10

Je suis assez d'accord avec Phil29 pour sa dernière remarque. Il est possible que "tracker" la bande avant le tournage permette d'éviter des trous mais les caméras (et les bandes) s'usent 2x plus vite ! Quand vous verrez les prix de réparation pratiqué par SONY et les autres, je pense que vous préférerez prendre la petite habitude suivante : à chaque fois que vous voulez revoir un plan, et aussi en fin de journée de tournage (on ne sait jamais), filmez 10 secondes (ne soyez pas mesquins) avec la main devant l'objectif. Vous pourrez alors facilement et rapidement vous caler n'importe où sur cette "amorce" après rembobinage, vision, même changement de K7, sans fonction "end search" et sans perdre 1 image du dernier plan utile filmé (certains réalisateurs crient "cut" un peu vite parfois). Je fais cela depuis des années sur toutes sortes de tournage et cela fonctionne très bien.

Posted : 18-Jun-2001 12:45:24

A propos de visionnage, de rembobinage et de end search...
D'apres vous, est-ce qu'il faut eviter un maximum de visualiser une k7 dv, pour ne pas deteriorer ce qui est dessus, ou bien (sans parler de mecanique de camera) est-ce que l'on peut sans s'inquieter derusher, capturer, re-capturer, revoir le tout etc ?
Combien de visionnages/ jog/ etc max conseillez-vous ?

Author : G_Maurice

Posted : 18-Jun-2001 13:50:32

La K7 est excessivement mince et très fragile. Il faut éviter les changements brusques du genre :
passer en lecture alors que l'on est en rebobinage rapide.
La pause use la bande
Il faut limiter les manoeuvres de caméscope du genre de ce que font certains logiciels d' acquisition en batch. Rien de tel pour bien fatiguer la bête.
Mais comme une K7 DV de 60 minutes ne coute que 45Fr... il faut traquer les prix les plus bas!
A+

Author : jihemel

Posted : 18-Jun-2001 16:55:40

C'est quoi ces bandes MiniDV, un support magnétique ou du papier de verre ? :-))

D'après vos posts, il faudrait donc prohiber toute batch capture (DVTOOLS etc...) et toute lecture ou bobinage intempestifs.

J'ai pourtant déjà lu sur les notices qu'il fallait stocker les K7 rebobinées, donc on est bien obliqé de les faire défiler ces bandes...
A vous lire, on aurait presque peur de visionner ce qu'on a filmé.

Tout ça jette quand même un fameux voile de doute et de discrédit sur cette belle "révolution" vidéo qu'on a annoncé avec le MiniDV... et dont le support bande est d'une si grande fragilité.

On attend impatiement l'arrivée des caméscopes qui enregisteront sur CD-R. (une seule marque pour l'instant)

Pour info:
Deux topics sur ce forum (parmi bien d'autres) en rapport aux problèmes avec des bandes MiniDv :
http://www.mireade.com/cgi-bin/wsmbb/wsmbb.cgi?RT+MEKLBDNYAB/VGGDCQXHSG+8354+13+config+5190.9341
http://www.mireade.com/cgi-bin/wsmbb/wsmbb.cgi?RT+MEKLBDNYAB/VGGDCQXHSG+9110+9+config+5190.9341

DVCAM du pauvre, le MiniDV serait-il un des nombreux pièges à cons que les fabricants sortent pour nous prendre du pognon ?

Posted : 19-Jun-2001 07:34:12

il y a eu de très nombreux posts sur la "fragilité" de la bande dv et les avis sont assez divergents sur ce point. Pour ma part, je note plusieurs types de problèmes :
- les problèmes de drop out : de ce côté là, le min dv tient ses promesses d'enregistrement numérique car pour ma part, je n'ai pas constaté d'apparition de drop à la lecture contrairement à ce format de m... qu'était le Hi-8 où chaque lecture était risquée. Les quelques problèmes de drop que j'ai constaté (mosaïques sur une bande DVcam) l'étaient déjà à l'enregistrement et certainement dûs à un soucis de tension de bande lié à un tournage mouvementé.
- fragilité physique : il m'est arrivé quelques soucis : un froissement de la bande dans un lecteur, un boitier écrasé par un assistant un peu maladroit qui avait marché sur la cassette (c'est pas avec du bvu qu'on aurait ce problème :-)) et une bande abimée parceque le cadreur avait collé l'étiquette trop prêt du volet qui, en se relevant avait écorné la dite étiquette, empêchant un engagement correct de la cassette.

Maintenant, en ce qui concerne le batch capture, le problème est plutôt un problème d'usure de la mécanique des camescope qui, comme leur nom l'indique, ne sont pas des magnétoscopes à patt entière et ne disposent donc pas des mécaniques adaptées à une sollicitation intense. Comme pour le volant, entre miniaturisation et solidité, il faut choisir. La phase de dérushage et de numérisation sollicite durement les mécaniques et cette sollicitation entraine une usure avec un risque pour la bande lié à cet usure (tension de bande, galet presseur et autre).

bref, il n'y a pas de problèmes majeurs de fragilité de bande dès que l'on prend quelques précautions de manipulation (en évitant de marché dessus ou d'utiliser la cassette pour caler l'armoire normande). Ceci étant, je ne vois toujours pas l'intérêt de tracker la bande si ce n'est de faire de l'usure prématurée de tête et de se prendre aussi la tête alors qu'en recalant le tc, tout se passe bien.

Author : G_Maurice

Posted : 19-Jun-2001 13:36:38

Fragile
- la bande très mince
- le boitier qui devrait etre jaune fluo
Sans compter la boite externe, la transparente, pas la grise; elle se comporte comme une vraie savonnette: je n'arive jamais à attraper 3 K7 DV d'un coup sans en laisser échapper une... et ça court vite se cacher dans les trous ces petites betes.
Monique tu devrais ajouter un nouveau chapitre au tutoriel "comment optimiser son pc". L'environnement de travail :
-moquette impérative au sol : évite la casse
-supprimer les armoires normandes : idem
-ne pas fumer : à cause des poussières

Petite récap de ce qui se passe dans le loft:
je suis ma traque alors queSt Kro et Phil sont pas traque
A+

Author : eric D.

Posted : 19-Jun-2001 12:41:14

Manque de pot il y a aussi des drops sur les DVD/CDR et ils sont aussi beaux q'en HI8
a comparer aux drops DV enregistes pendant les manipulations Hard des tournages.
et aux drops de lecture qui se resorbent en relisant une 2em fois la bande (pas ben mechant)
et les drops de recyclage qui sont la combinaison des premiers + l'usure + les aliasings entre 2systemes ou camescopes differents (azimutage, chemin de bande different...)

de toutes façon il n'y a pas de systeme d'enregistrement sans drops mais des magnetos Pros avec une grosse mecanique bien asservie et une compensation d'erreurs beaucoup plus efficace. voir la difference entre un DSR2000 et un GVD300 ou d'un BVW75 et d'un UVW1200.

Quand aux trous de timecode les pros n'en rencontre tres peut tout simplement par ce que quand ils mettent une bande dans une camera ils ne la retire pas toute les 5 minutes ou ne la relisetn quasiment jamais sur le materiel de tournage .

pour le HI8 quasiment toute la gamme Sony enregistrait en insert et pour certaines (son PCM)
permettait le doublage son ou l'insert dimage sur une bande son (genre on enregistre la musique au noir et on pose dessus les images des vacances)
Le VHS et SVHS acceptais aussi l'insert sur certains modeles mais avec moins de possibilites qu'n HI8.
le tracking en VHS permettais d emonter un film en insert sur une bande son ou de profiter de + de precision avec les tables de montage Grand public de l'epoque.
tracking en HI8 pour eviter les trous de timecode sur les models qui avait un timecode H M S I .
les autres n'ayant q'un compteur mais enregistrant quand meme une sorte de timecode utilise par l'asservissement.
et en HI8 pro un Timecode special impossible a effacer ou utiliser avec un scope grand public.

En DV tracker ne sert pas a grand chose ça double surtout la duree d'utilisation de la mecanique, et quand on regarde la taille et la vitesse de rotation des tetes il y a de quoi s'inquieter du prix d'un SAV par rapport a la gene d'un trou de timecode ou d'un drop eventuel.
quand aux logiciels de batch capture ou de derush automatique il suffit d'un disque dur de bonne taille pour s'en passer et economiser ainsi la mecanique.
n'essayez pas de copier les methodes pros a grand coups de molette Jog shuttle vous allez tout droit a la catastrophe les mecanique et l'elecrtonique ne sont pas du tout conçu pareil.
c'est vrai que la belle molette sur la telecommande ça demange mais le DV c'est pas du VHS la bande ne fais QUE 6.35mm de large contre 12.7mm pour le VHS et sans parler d el'epaisseur...

A+

Author : G_Maurice

Posted : 19-Jun-2001 14:26:22

a propos de molette je n'arrive pas à maitriser celle molette au milieu de ma souris quand je suis avec/sous/dans EZedit

les traqueurs : Pulsar,G_Maurice, Jihemel,Bob l'ancien
les détraqueurs: Saint_Kro, Jfq, Phil29, Eric_D

ca se tient chers zauditeurs......., le suspense atteint son paroxisme..
J'ai l'impression que les amateurs sont pro-traque et les pro contre. Quand à l'usure supplémentaire, vous voyez celà avec vos critères. Combien croyez vous donc qu'un amateur tourne de K7 en une annéee? non! moins que ça. Moi celà me fait tout drole d'acheter mes K7 par 10, j'en ai pour 2 ans..
A+

Author : jihemel

Posted : 19-Jun-2001 21:58:54

Puisque ce sujet a maintenant un peu dévié vers la question de la solidité et des propriétés d'usure des bandes MiniDV, voici un sujet que j'ai initié dans le forum JVC et qui est un peu dans la lignée de tout ceci...
http://www.repaire.org/cgi-bin/wsmbb/wsmbb.cgi?RT+IYOSYVIIPB/DMVBJALYYQ+10561+0+produits+3034.10561