Author : Roberto

Posted : 03-May-2001 10:44:26

Salut à tous!

J'ai une Canon MV30 qui permet de tourner en Progressive Scan. (Je dis bien tourner et pas seulement prendre des photos.) L'explication très succinte du manuel est que cela permet de faire des meilleurs ralentis (scenes rapides, sports, etc.)

Quel est votre avis? Avez-vous fait des essais?

Roberto

Author : agans

Posted : 03-May-2001 12:10:42

La definition sera meilleur c'est tout.

Author : Dan

Posted : 03-May-2001 12:44:54

Non, la definition ne sera pas meilleure, ca c'est une constante du DV (720x576), mais par contre l'image sera de-entrelacee.

Pour etre plus precis, au lieu d'avoir une image composee de 2 trames de la moitie de la resolution verticale et decalee d'1/50 ieme de seconde l'une apres l'autre, tu auras directement toutes l'image dans toute sa resolution en une seule passe, mais 2 fois moins souvent...

L'avantage : pour du sport lorsque tu souhaites decomposer le mouvement image par image, ou si tu souhaites essentiellement utiliser ton rush pour en extraire des photos.

L'inconvenient : tu descends le taux de rafraichissement de moitie (de 1/25 a 1/50 de seconde) et donc le resultat est que le film "clignote".

En d'autres termes: c'est inutilisable pour faire un film !

Dan

Author : Roberto

Posted : 03-May-2001 13:05:26

Dan- C'est très intéressant ce que tu dis! En effet, j'ai constaté un effet "stroboscopique" qui est déroutant au début, mais qui pourrait être utilisé justement par qq'un cherche... cet effet. (Je pense par exemple à la scene du débarquement dans "Il faut sauver le soldat Ryan").

Ceci dit, je vois mal comment on pourrait utiliser une scene tournée en Progressive Scan, donc avec 2 fois moins d'images, pour avoir un meilleur ralenti, comme le propose la notice de mon DV... Au contraire, j'aurai cru qu'il faudrait 2 fois PLUS d'images pour avoir un meilleur ralenti!

Roberto

Author : tigersharc

Posted : 03-May-2001 14:15:04

Mais si!
Pour un ralenti ou une photo, c'est plus propre:

En mode "movie", le mv30 prend 1 trame (1/2 image)tous les 50eme de secondes. Au bout de un 25eme de sec, tu forme une image a partir de 2 trames entrelacee. Comme les trames n'ont pas ete prises en meme temps, si ton objet bouge vite, il ne sera pas au meme endroit sur tes 2 trames donc sur ton image tu aura un effet de cisaillement.

En mode "progressive", tu prend une image d'un coup tous les 25eme de sec, ainsi plus d'effet de cissailement quand tu fait des ralentis sur objets rapides ou quand tu extrait des photo. Par contre, pour du film tu constate un desagreable effet stroboscopique!

A+

Author : agans

Posted : 03-May-2001 14:35:52

Dan


L'image en sortie du VTR en numerique est de 720*576 on est d'accord.

Cependant 720*576 est un format video (le format standart DV) et non une bande passante luminance de tête de camera ou de VTR .!!!

Une tête de camera de type mono CCD n'est pas de 720 points par ligne mais de à peut près 400 points lignes (difficile à atteindre)

Lorsque tu fait l'acquisition sur un mono CCD en double trame la totalité du captezur n'est pas visible puisqu'elle est utilisé par le stabilisateur et donc il y a un zoom qui est effectué, cette fenetre est ensuite deplacé en fonction de la direction des vecteurs de mouvement analysé par DSP et microcontroleur.

En progressive scan pour un mode photo ou autre (aujourd'hui je dis bien sur les modeles derniere generation) ont utilise la TOTALITE DU CAPTEUR donc la bande passante luminance de la tête de camera augmente senssiblement d'ou une amelioration de l'image.

Evidemment l'image sera saccadé puisque l'on est plus en double trame (à l'acquiisition), le VTR lui enrregistre toujours deux trames à 50HZ!

Rien à voir avec le shutter (pour la vitesse).

Author : G_Maurice

Posted : 03-May-2001 15:38:48

avec le progressive scan tu auras UN MEILLEUR ARRET SUR IMAGE! en lecture sur ton caméscope.
Je m'explique les deux trames vont être prises "en même temps", un objet en déplacement rapide comme une balle de tennis, de fusil, ( non pas de foin, quoique..) paraitra plus nette car ses deux parties (une sur chaque trame) se seront moins déplacées qu'en mode classique.
Pour un meilleur ralenti, il faut plus de fluidité, plus d'images prises à la seconde. Pour celà il n'y a rien sur les caméscopes grand-public, il faut repasser à la caméra, celle avec un film argentique.

Certains modes d'emploi de caméscopes deviennent de plus en plus légers dans leur explication. Ca nous dit comment faire, mais pas comment ça marche. "Pour passer en mode TRUC, sélectionnez le choix TRUC dans le menu "setting"

A+

Author : electrofrog

Posted : 03-May-2001 16:44:30

Comme on l'a vu, avec le progressive scan enclenché, les trames disparaissent, et du coup la fréquence de rafraîchissement passe de 50Hz à 25 Hz, c'est à dire 25 img/s....tiens tiens...pas de trames, 25 img secondes....ça ne vous dis rien...le bon vieu cinéma !

En fait au ciné il y 24 images secondes (là on est très proche...) et les images défilent les unes après les autres tandis que le "shutter" s'ouvre et se ferme en cadence lui aussi 24 fois par seconde, ce qui provoque un effet stroboscopique, particulièrement visible sur les travellings, et les scènes rapides (cf les roues des charettes dans les westerns) .

De là à filmer avec le "progressive scan" puis à triturer l'image avec un quelconque Cinelook, ou un Aged Film de Digi Effects, il n'y a qu'un pas.

ELECTROFROG

Author : Roberto

Posted : 03-May-2001 17:02:40

Electrofrog- Sujet très intéressant!! Mais de quel effet strob tu parles pour les film "cinema"? Je trouve le strob du Progressive Scan très prononcé. Peut-être y a t il d'autres réglages...

Ensuite, si on filme en P S le film est désentrelacé, non? Alors comment le visionner sur une télé?

Bon, je pose bcp de questions et je ferai mieux de faire des essais. Ce weekend...

Roberto

Author : Dan

Posted : 04-May-2001 09:36:08

Que vous etes prolixe sur ce sujet !!!

Alors pour repondre a Agans, tu as raison, j'ai fais un raccourci pour simplifier le debat. Toutefois, il me semble par contre que tu confonds de ton cote la definition "informatique" en pixel de comment est composee l'image numerique et la definition "optique" de l'ensemble de la chaine video depuis le sujet filme jusqu'a sa representation sur le televiseur.

Tu parles de 400 points par lignes par exemple (en fait le DV est donne pour 500, 400 c'est le S-VHS et le Hi8, et 250 pour le VHS): ceci correspond en fait a une mire constituee de lignes verticales blanches et noires que l'on filme. Donc, sur une ligne horizontale du resultat sur le televiseur, on retrouvera des points noirs et blancs se succedant. Plus il y a de points se succedant sur la mire d'origine, autrement dit plus les lignes verticales de la mire sont serrees, plus on comptera de points blancs et noirs sur le TV ... jusqu'a ce qu'on ne puisse plus faire la difference entre un point noir et un point blanc parce que tout devient gris. Theoriquement une mire constituee de 500 lignes verticales (250 blanches et 250 noires alternees) devraient pouvoir se voir comme telle sur un bon TV quand filmee avec n'importe quel camescope DV. Voila. N'empeche que le tout, que ce soit blanc ou noir ou gris, est enregistre sur 720 pixels par ligne, et sur 576 lignes de pixels (alors que n'oublions pas, une fois reconverti en analogique sur le TV on passe a 625 lignes en 2 passes de balayage - donc la non plus il n'y a pas vraiment equivalence...).

Maintenant, pour en revenir a la question d'origine, il ne faut jamais filmer en progressive scan sauf quand on sait pertinemment a l'avance que l'on va :

1) en tirer des photos, ou
2) analyser un mouvement image par image, et
3) ne jamais l'integrer dans un film.

Dan

Author : reboot

Posted : 04-May-2001 10:53:36

Bonjour
Je ne comprends pas bien, j'ai un MX 300 triccd et que je mette progressive ou pas l'image est pareille sur le film (pas de saccades)
Par contre en photo ca change tout.
Je le laisse donc dans cette position... ?

Author : fox

Posted : 04-May-2001 11:10:42

Le mode progressive-scan est un must quand on a bien compris son utilité :

1) équivalent du mode moteur des appareils photo, en bien plus efficace et économique (en se mettant dans un mode sport ou en choisissant la vitesse d'obturateur pour avoir une série de photos nettes parmi lesquelles on peut choisir les meilleures)

2) indispensable pour des films destinés à être visionnés sur PC (sans passer par l'étape du désentrelacement, qui donne évidemment un moins bon résultat)

3) certainement le meilleur mode si l'on souhaite graver ses films sur SVCD ou DVD ; les lecteurs de salon sont actuellement conçus pour visionner sur TV (entrelacée) un contenu stocké sur DVD le plus souvent en mode progressive (film).

Author : Dan

Posted : 04-May-2001 11:31:16

Reboot : Je n'ai aucune idee de comment marche le mode progressive scan du MX300. Je repondais a une question a propos du MV30 qui est un mono-CDD. Neanmoins je suis surpris par ton commentaire, epate en fait, es-tu vraiment certain, lors de mouvement rapide de camera par exemple, que l'image ne tressaute pas un peu dans ce mode, lorsque tu la regardes sur un TV j'entends ?

Fox : Je suis entierement avec ton point 1 (qui est aussi le mien - voir plus haut), moyennement avec le 2 et pas du tout avec le 3. A partir du moment ou tu es en progressive scan tu diminues de moitie la "prise d'information" dans le temps. Donc pour des plans fixes (ou de tres lents mouvements) ca n'aura pas d'incidence, par contre sur des mouvements plus rapide la difference entre l'image n et l'image n+1 sera plus grande et donc plus visible a l'oeil (impression de saute d'image) que si tu n'as qu'une moitie de resolution mais 2 fois plus souvent.

J'ai pas mal experimente le progressive scan sur mon Canon au debut, parce que je voulais justement aussi savoir ce que je pouvais en tirer par rapport a mes besoins. Ma conclusion a ete rien (parce pour les photos, entre nous, ca reste pas terrible quand meme pour une simple raison de manque de pixel cette fois !).

Dan

Author : reboot

Posted : 04-May-2001 11:48:12

Je suis formel DAN, aucune saccade, meme après montage.
D'ailleurs que je coche trame base image ou A ou B sur MSP6 c'est pareil après réalisation du film, c'est comme au cinéma.
Et pourtant les saccades, je déteste, voir mes expériences de réalisation de SVCD avec TSUNAMI ou on a le choix entre film saccadé net ou fluide avec pixels.

Author : agans

Posted : 04-May-2001 12:23:16

Attention DAN

500 points ligne est la bande passante luminance du VTR!

La bande passante luminance d'une TETE DE CAMERA de monoCCD nexede pas les 400.

Prends ta mire de def et tu poura l'analiser.

FAut il que tu es un bon moniteur qui depasse les 500 et donc un moniteur de type broadcast.

Pour une mire de def on ne procede pas comme tu l'affirirme pour mesurer la bande passante.

On place une mire avec different trait verticaux (se sont des sinusoide avec des frequence de plus en plus elevé (1Mhz 2...)) en nuance de gris, on prend l'oscillo( avec selection de ligne). on prend une ligne et on analyse l'endroit ou à la place d'une sinusoide tu obtiens une bande horizontal (comme en chroma) , là tu ne deppends pas de la bande passante d'un moniteur pour juger!
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LA bande 720*576 est une resolution informatique.

La compression DV permet d'obtenir 500 points ligne de la tête de camera enrregistré donc superieur au 400 donc c'est on à toutes les lignes.

voilà
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Author : Dan

Posted : 04-May-2001 17:16:04

Oui, bon OK, bien sur Agans, tu as parfaitement raison. Desole, mais j'ai simplement un peu (trop ?) simplifie et "image" pour que tout le monde puisse continue a suivre le debat, parce que ton explication (ne le prends surtout pas mal, hein) est un peut-etre un peu trop technique, non ? ;-)

Dan

Author : Roberto

Posted : 09-May-2001 15:37:22

Je rebondis sur le post de ELECTROGROG qui proposait de filmer en progressive scan pour obtenir un résultat similaire au cinema (24 images/seconde)... EF, tu as continué des essais?

Hier j'ai filmé des kayakeurs (ça se dit?) sur la marne et j'ai qques observations:

- J'ai pu visionner mes images sur une télé. Bizarre, le prog scan donne des images désentralcées, non? Est-ce que mon camescope entrelace l'image pour la sortie video analogique?

- L'image est un peu saccadée, légèrement strob., moins video! Peut-on faire un film entier comme ça? A voir...

- Les ralentis sur du prog scan sont mauvais, très saccadées. Normal, vu qu'il y a 2 fois moins d'images?

J'ai envie de poursuivre mes essais sur d'autres types d'images, d'autres éclairages, voire d'autres réglages (vitesse d'obturation, etc.

Roberto