difference netre le DV et le DV natif

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Discussion : difference netre le DV et le DV natif

Posted : 15-Sep-2000 08:35:32

Bonjour tout le monde,
Quelqu'un connaît-il la différence entre le DV et le DV natif?
merci d'avance

Posted : 15-Sep-2000 09:23:34

Bonjour,
Le DV natif est celui qui se trouve sur la K7 du caméscope et qui est transféré tel quel sur le disque dur au moment de la capture. Ensuite, tout ce qui est rajouté lors du montage (titres, transitions, effets spéciaux) est recompilé en format DV pour pouvoir être réinjecté sur la K7. Certains logiciels ne compilent que ces ajouts, d'autres comme videostudio recompile tout dans un fichier AVI final qui sera exporté sur K7.
En résumé, le DV natif ce sont les rushs et le DV c'est ce qu'on pourrait appeler la première génération après montage.
A+

Author : Bob Art

Posted : 16-Sep-2000 10:49:54

Demande de précision :
le DV natif ne serait-ce pas aussi du DV sans compression? Je m'explique: toutes les caméras DV mais aussi les DVCAM et les DVC PRO ne sortent qu'un signal + ou - compressé. En DV et DVCAM il est semble t-il de 5:1. Donc on ne bénéficie pas vraiment d'un vrai natif lors de la première génération. Seules les caméras broadcast ne compressent pas; mais ensuite il faut de très puissantes machines et Avid pour réussir à en faire quelque chose.
Enfin, en DV il ne semble pas y avoir de problème de génération à la différence de l'analogique. Que l' on se situe à la première ou à la 10è génération, la qualité n'est pas dégradée si le hard fonctionne bien. On continue de génération en génération à reproduire les 1 et les 0 d'origine et rien ne ressemble plus à un 0 ou un 1 qu'un autre 0 ou un 1 .
Interrogation subsidiaire: il semble que le camescope qui recompile un montage reconnaisse la compression 5:0 et donc qu'il ne la recommence pas ensuite.

Posted : 17-Sep-2000 21:21:48

La réponse est simple : aucune. En fait le terme DV natif est employé pour indiquer que le contenu de la cassette DV est transféré sur le disque de montage sans compression et décompression et que la carte travail donc avec le "fichier" d'origine. En effet, en montage numérique c'est bien souvent les compressions décompressions fréquentes qui sont mortelles pour la qualité.
Prenons un exemple : vous filmez en DV, vous transférez sur un système de montage lambda qui n'est pas en DV et vous retransférez sur DV : il y a décompression du signal dv pour transiter par les connections analogiques (dans le meilleur cas de l'YUV), compression dans le format du système, redécompression pour avoir le signal en sortie et recompression par l'enregistreur en DV. Ca fait beaucoup. Ceci étant, si vous utilisez du matériel haut de gamme, la qualité n'est pas altérée car les compressions pourront être faibles.
Petite précision aussi : tous les formats, y compris les formats haut de gamme tels que le béta numérique qui est la référence en la matière utilisent de la compression (équivalent à du 2:1 pour le béta num par exemple). De plus, le taux de compression n'est pas le seul paramètre. Le béta numérique est par exemple en 4:2:2 donc en pleine bande alors que le DV est en 4:2:0 (codage "incomplet" du signal chroma).

Author : Bob Art

Posted : 17-Sep-2000 22:12:52

A propos de la réponse de Phil 29 que je viens juste de découvrir:
- pour etre encore un peu plus clair, ne pourrait on pas dire que tant que la bande est dans le camescope, on est en DV ( et l'image codée sur la bande est compressée en 5.1 ) et que lorsqu'on la transfère sur un disque dur , elle RESTE en natif ( toujours compressée évidemment de la meme manière ) si les signaux originaux sont exactement tous transférés sur le disque dur;
- ne faut-il pas alors aussi préciser en ce qui concerne l'interrogation initiale - différence entre le DV et le DV natif, qu'il n'y en a pas si l'on fait le transfert de la bande DV sur le disque dur par LA CONNECTION 1394 OU FIREWIRE . En revanche, dans le cas ou l'on utilise les connecteurs YC ou Din, on dégrade sensiblement le signal et on n'a plus de natif sur le disque dur, meme à la première génération;
- il semble toutefois que lorsqu'on fait du montage amateur aujourd'hui, on prend la précaution de choisir une caméra dotée de ce fameux connecteur et que le problème du natif et des générations successives ne se pose pratiquement plus;
- enfin, les pro voient sans doute les choses avec une autre appoche car, dans bien des cas, ils continuent de faire appel à des Betas analogiques à 800 points ligne ou plus, puis font un certain nombre de transferts qui affaiblissent le signal initial, pour se retrouver en bout de course, lors de la diffusion, à environ 400 points ligne, dans le respect de certains cahiers des charges. L'amateur tout numérique ( caméra + connecteurs + montage et retour sur bande DV par les bons connecteurs ) retrouve alors une chance de proposer un résultat comparable à celui du pro, sauf - comme le rapelle Phil29 - que le format DV ou DVCAM 4.2.0 ou DVC Pro 4.1.2 dans mon souvenir, n'a pas tout à fait la meme qualité que le 4.2.2 .

Posted : 18-Sep-2000 10:48:44

Il faut bien voir que la capture en DV n'est en fait que du transfert de fichier et rien d'autre. D'où une absence totale de perte durant cette étape.
Il est évident que l'on ne peut plus parler de DV dès lors que l'on passe par des E/S analogiques. Dans ce cas, il y a un tas d'étapes supplémentaires qui viennnent altérer le signal original. Il faut numériser le signal, le compresser (en tous cas dans les solutions "grand public"), pour pouvoir le stocker sur disque et ensuite le décompresser et le reconvertir en analogique pour pouvoir le réenregistrer. Ces convertisseurs coûtent très chers s'ils sont de qualité broadcast. Concernant le Betacam SP, il faut savoir que les caractéristiques du format DV sont en tous points supérieures à celles de ce système. En fait, c'est au niveau des têtes de caméra que se situe la différence essentielle entre caméscopes amateur et professionnel. Ce sont ces dernières qui atteignent les 800 points/lignes en sortie avant enregistrement. On ne retrouve pas cette résolution sur la bande enregistrée en Betacam SP même en 1ère génération. Je ne connais pas précisément la résolution du Beta numérique, mais je doute que l'on arrive aux 800 points sur le signal enregistré.
C'est pour toutes ces raisons que l'arrivée du DV a bouleversé le monde de la vidéo amateur en rendant accessible à presque tous une qualité "télédiffusable" qui était jusqu'à présent réservée aux pros.
Pour terminer, il est amusant de constater que le seul périphérique de la chaine vidéo qui ne suive pas ces évolutions, c'est le poste de télévision lui-même qui ne dépassent guère les 400 points/ligne de résolution en restitution et encore pour les meilleurs d'entre eux.
A+

Posted : 18-Sep-2000 20:49:48

DV natif = appellation de transfert et de montage sans modification des algorithmes de compression (on reste en DV). Le montage = qualité d'origine des rushes, à partir du moment ou on ne rajoute pas d'effet ou de titrage.

Betacam Num = 768x576 en mjpeg, compression 2.2 en 4:2:2.

DV, DVcam et DVCPro = qualité d'enregistrement identique. (4:1:1 et 4:2:0 = meme bande passante couleur).

Posted : 18-Sep-2000 23:12:32

Une petite rectification à ce qui est dit plus haut. La différente entre le Béta SP et le signal DV n'a pas grand chose à voir avec la tête de caméra. Il existe d'ailleurs un certain nombre de tête de caméra (par exemple le DSR 130) qui peuvent être montées aussi bien en enregistreurs béta qu'en enregistreur DV. La problématique est plus complexe. Le DV utilise un algorythme de compression par retrait de certaines redondances. La présence d'artefact est donc parfois incontournable. Ceux qui connaissent ces défauts savent reconnaitre la compression DV par exemple sur les subtils dégradés, on peut voir la solarisation. De plus, le signal DV est en 4:2:0. Les tests faits pas la task force concluent qu'un enregistrement en DV et en Béta SP sont d'une qualité équivalente en première génération. Par contre, le signal DV chute plus vite que le signal béta SP en multigénération, ceci étant dû justement aux altérations successives de la compression DV. Maintenant effectivement qui à besoin de faire de la multigénération avec la généralisation des systèmes de montage on-line qui permettent de sortir plusieurs masters.
En ce qui concerne le béta numérique, il est clair que la qualité du signal est actuellement inégalable mais que le coût des équipements ne permettent pas une utilisation répendue de ces machines. Ceci étant, je continue (et ce n'est pas du snobisme) de dire que celà se voit à la dif finale. Mais comme je l'ai déjà dit dans un autre forum, il vaut encore mieux avoir un reportage intéressant en DV qu'une daube en béta numérique.

Posted : 19-Sep-2000 09:06:34

Tout à fait d'accord, je ne parlais des têtes de caméra que par rapport aux 800 points/lignes annoncés.
A+

Discussion : difference netre le DV et le DV natif
Author : sochan	Posted : 15-Sep-2000 08:35:32
Bonjour tout le monde, Quelqu'un connaît-il la différence entre le DV et le DV natif? merci d'avance
Author : PULSAR	Posted : 15-Sep-2000 09:23:34
Bonjour, Le DV natif est celui qui se trouve sur la K7 du caméscope et qui est transféré tel quel sur le disque dur au moment de la capture. Ensuite, tout ce qui est rajouté lors du montage (titres, transitions, effets spéciaux) est recompilé en format DV pour pouvoir être réinjecté sur la K7. Certains logiciels ne compilent que ces ajouts, d'autres comme videostudio recompile tout dans un fichier AVI final qui sera exporté sur K7. En résumé, le DV natif ce sont les rushs et le DV c'est ce qu'on pourrait appeler la première génération après montage. A+
Author : Bob Art	Posted : 16-Sep-2000 10:49:54
Demande de précision : le DV natif ne serait-ce pas aussi du DV sans compression? Je m'explique: toutes les caméras DV mais aussi les DVCAM et les DVC PRO ne sortent qu'un signal + ou - compressé. En DV et DVCAM il est semble t-il de 5:1. Donc on ne bénéficie pas vraiment d'un vrai natif lors de la première génération. Seules les caméras broadcast ne compressent pas; mais ensuite il faut de très puissantes machines et Avid pour réussir à en faire quelque chose. Enfin, en DV il ne semble pas y avoir de problème de génération à la différence de l'analogique. Que l' on se situe à la première ou à la 10è génération, la qualité n'est pas dégradée si le hard fonctionne bien. On continue de génération en génération à reproduire les 1 et les 0 d'origine et rien ne ressemble plus à un 0 ou un 1 qu'un autre 0 ou un 1 . Interrogation subsidiaire: il semble que le camescope qui recompile un montage reconnaisse la compression 5:0 et donc qu'il ne la recommence pas ensuite.
Author : Phil29	Posted : 17-Sep-2000 21:21:48
La réponse est simple : aucune. En fait le terme DV natif est employé pour indiquer que le contenu de la cassette DV est transféré sur le disque de montage sans compression et décompression et que la carte travail donc avec le "fichier" d'origine. En effet, en montage numérique c'est bien souvent les compressions décompressions fréquentes qui sont mortelles pour la qualité. Prenons un exemple : vous filmez en DV, vous transférez sur un système de montage lambda qui n'est pas en DV et vous retransférez sur DV : il y a décompression du signal dv pour transiter par les connections analogiques (dans le meilleur cas de l'YUV), compression dans le format du système, redécompression pour avoir le signal en sortie et recompression par l'enregistreur en DV. Ca fait beaucoup. Ceci étant, si vous utilisez du matériel haut de gamme, la qualité n'est pas altérée car les compressions pourront être faibles. Petite précision aussi : tous les formats, y compris les formats haut de gamme tels que le béta numérique qui est la référence en la matière utilisent de la compression (équivalent à du 2:1 pour le béta num par exemple). De plus, le taux de compression n'est pas le seul paramètre. Le béta numérique est par exemple en 4:2:2 donc en pleine bande alors que le DV est en 4:2:0 (codage "incomplet" du signal chroma).
Author : Bob Art	Posted : 17-Sep-2000 22:12:52
A propos de la réponse de Phil 29 que je viens juste de découvrir: - pour etre encore un peu plus clair, ne pourrait on pas dire que tant que la bande est dans le camescope, on est en DV ( et l'image codée sur la bande est compressée en 5.1 ) et que lorsqu'on la transfère sur un disque dur , elle RESTE en natif ( toujours compressée évidemment de la meme manière ) si les signaux originaux sont exactement tous transférés sur le disque dur; - ne faut-il pas alors aussi préciser en ce qui concerne l'interrogation initiale - différence entre le DV et le DV natif, qu'il n'y en a pas si l'on fait le transfert de la bande DV sur le disque dur par LA CONNECTION 1394 OU FIREWIRE . En revanche, dans le cas ou l'on utilise les connecteurs YC ou Din, on dégrade sensiblement le signal et on n'a plus de natif sur le disque dur, meme à la première génération; - il semble toutefois que lorsqu'on fait du montage amateur aujourd'hui, on prend la précaution de choisir une caméra dotée de ce fameux connecteur et que le problème du natif et des générations successives ne se pose pratiquement plus; - enfin, les pro voient sans doute les choses avec une autre appoche car, dans bien des cas, ils continuent de faire appel à des Betas analogiques à 800 points ligne ou plus, puis font un certain nombre de transferts qui affaiblissent le signal initial, pour se retrouver en bout de course, lors de la diffusion, à environ 400 points ligne, dans le respect de certains cahiers des charges. L'amateur tout numérique ( caméra + connecteurs + montage et retour sur bande DV par les bons connecteurs ) retrouve alors une chance de proposer un résultat comparable à celui du pro, sauf - comme le rapelle Phil29 - que le format DV ou DVCAM 4.2.0 ou DVC Pro 4.1.2 dans mon souvenir, n'a pas tout à fait la meme qualité que le 4.2.2 .
Author : PULSAR	Posted : 18-Sep-2000 10:48:44
Il faut bien voir que la capture en DV n'est en fait que du transfert de fichier et rien d'autre. D'où une absence totale de perte durant cette étape. Il est évident que l'on ne peut plus parler de DV dès lors que l'on passe par des E/S analogiques. Dans ce cas, il y a un tas d'étapes supplémentaires qui viennnent altérer le signal original. Il faut numériser le signal, le compresser (en tous cas dans les solutions "grand public"), pour pouvoir le stocker sur disque et ensuite le décompresser et le reconvertir en analogique pour pouvoir le réenregistrer. Ces convertisseurs coûtent très chers s'ils sont de qualité broadcast. Concernant le Betacam SP, il faut savoir que les caractéristiques du format DV sont en tous points supérieures à celles de ce système. En fait, c'est au niveau des têtes de caméra que se situe la différence essentielle entre caméscopes amateur et professionnel. Ce sont ces dernières qui atteignent les 800 points/lignes en sortie avant enregistrement. On ne retrouve pas cette résolution sur la bande enregistrée en Betacam SP même en 1ère génération. Je ne connais pas précisément la résolution du Beta numérique, mais je doute que l'on arrive aux 800 points sur le signal enregistré. C'est pour toutes ces raisons que l'arrivée du DV a bouleversé le monde de la vidéo amateur en rendant accessible à presque tous une qualité "télédiffusable" qui était jusqu'à présent réservée aux pros. Pour terminer, il est amusant de constater que le seul périphérique de la chaine vidéo qui ne suive pas ces évolutions, c'est le poste de télévision lui-même qui ne dépassent guère les 400 points/ligne de résolution en restitution et encore pour les meilleurs d'entre eux. A+
Author : jcf	Posted : 18-Sep-2000 20:49:48
DV natif = appellation de transfert et de montage sans modification des algorithmes de compression (on reste en DV). Le montage = qualité d'origine des rushes, à partir du moment ou on ne rajoute pas d'effet ou de titrage. Betacam Num = 768x576 en mjpeg, compression 2.2 en 4:2:2. DV, DVcam et DVCPro = qualité d'enregistrement identique. (4:1:1 et 4:2:0 = meme bande passante couleur).
Author : Phil29	Posted : 18-Sep-2000 23:12:32
Une petite rectification à ce qui est dit plus haut. La différente entre le Béta SP et le signal DV n'a pas grand chose à voir avec la tête de caméra. Il existe d'ailleurs un certain nombre de tête de caméra (par exemple le DSR 130) qui peuvent être montées aussi bien en enregistreurs béta qu'en enregistreur DV. La problématique est plus complexe. Le DV utilise un algorythme de compression par retrait de certaines redondances. La présence d'artefact est donc parfois incontournable. Ceux qui connaissent ces défauts savent reconnaitre la compression DV par exemple sur les subtils dégradés, on peut voir la solarisation. De plus, le signal DV est en 4:2:0. Les tests faits pas la task force concluent qu'un enregistrement en DV et en Béta SP sont d'une qualité équivalente en première génération. Par contre, le signal DV chute plus vite que le signal béta SP en multigénération, ceci étant dû justement aux altérations successives de la compression DV. Maintenant effectivement qui à besoin de faire de la multigénération avec la généralisation des systèmes de montage on-line qui permettent de sortir plusieurs masters. En ce qui concerne le béta numérique, il est clair que la qualité du signal est actuellement inégalable mais que le coût des équipements ne permettent pas une utilisation répendue de ces machines. Ceci étant, je continue (et ce n'est pas du snobisme) de dire que celà se voit à la dif finale. Mais comme je l'ai déjà dit dans un autre forum, il vaut encore mieux avoir un reportage intéressant en DV qu'une daube en béta numérique.
Author : PULSAR	Posted : 19-Sep-2000 09:06:34
Tout à fait d'accord, je ne parlais des têtes de caméra que par rapport aux 800 points/lignes annoncés. A+