Faire face à une association

"Oui Mais "

Bonsoir Littérale
Situation bien connue ..montage plus sophistiqué...
je ne pensais pas que cela puisse toucher de petits CA comme les "reportages mariage"

Particulièrement touché l'univers des services informatiques dés le début des années 90
A la monté en puissance d'UNIX, un vent de folie libératrice s'est emparé des entreprises pensant se libérer de la tutelle de leurs fournisseurs de systèmes informatiques ..dont la majorité des applicatifs "maisons" étaient pieds et poing lié au constructeur .

De nombreuses sociétés se sont créés sur ce créneau éminemment porteur/juteux ..peu ont survécu... des programmes "plus ou moins automatiques !!" de migration ont été mis au point ..mais in fine cela exigeait quand même un investissement assez Kolossal en hommes/ans ..donc des coûts exorbitant ...

On a vu apparaître une concurrence redoutable ...le travail d'analyse et la récupération des données utiles effectué par des européens ..mais le gros du travail déjà externalisé en ...Inde ... imparable ... les coûts divisé par deux ..!!! ( de la délocalisation du travail intellectuel déjà en 95 ..!!! )

Avant la bulle Internet déjà beaucoup de start up à cette époque ont coulé à pic en moins d'un ans ..!!

( Nous avons su surfer sur la vague .. nous faire racheter par des Canadiens beaucoup plus tard …nos "moulinettes" ( sous brevet ) sont toujours opérationnelles à cette date .. )

Dans ce type de cas si le travail est effectué en Pologne..rien à dire sur le salaire du plombier Polonais !!!!..c'est mortel !!

Bertrand..

 

Bonsoir Bertrand,
Je ne comprend pas le sens de ton message. est-il caustique, premier degré, second degré, est-ce un constat ?
Le constat que je fais est que cela touche tout le monde, du plus petit au moyen. Les gros sont choisi par leurs clients pour d'autres raisons (notoriété, talent reconnu, style, capacité à gérer de très gros budget, etc.).
Patrick

 

je trouve qu'il y a beaucoup de contre-vérités et une grosse méconnaissance de l'association

d'abord la loi 1901 dit uniquement que deux ou plusieurs personnes peuvent s'associer librement pour un but (objet) commun. il existe des associations non-déclarées en préfecture. déposer les statuts permet de "devenir" une personne juridique et morale (ester en justice etc....)

ensuite il y a la fiscalité des assoces. d'après l'instruction fiscale du 15 septembre 98 (ministère de l'économie et des finances) et si ça a pas bougé depuis :

étape 1 : une gestion désinterressée c'est

-les dirigeants ne peuvent être rémunérés à plus de 3/4 du smic hors frais justifiés
-ne pas bosser que pour une boite privée
-les salaires ne doivent pas être excessif (conventions collectives)
-les salariés ne doivent pas être dirigeants de droit ou de fait
-pas plus d 1/4 des membres du CA salariés

étape 2 : si il y a concurence avec une boîte privée, 5points et 4P

1/ utilité sociale : PRODUITS proposés peu fournis par la concurence ou PUBLICS ciblés particuliers (difficulté sociales, handicap....)
2/ les excédents ne peuvent être utilisés que pour être réinjectés dans des futurs projets
3/ PRIX inférieurs ou modulés
4/ pas de PUBLICITE
5/ cas particuliers pour les structures style CAT, en raison de l'utilité sociale

étape 3 : exonération de TVA

-organismes qui rendent des services éducatifs culturels ou sociaux, composés de "véritables" membres
-ventes d'accessoires aux membres limitée à 10%
-recettes de 6 manifestations exceptionnelles

étape 4 : l'exonération de l'IS est liée à celle de la TVA




en clair, une asso à but lucratif c'est les emmerdes d'une société + un CA sur le dos. il existe certes des magouilleurs, mais ils ne sont pas légion et s'en débarasser ne ferait pas de mal à tous les secteurs, de la même manière que les sociétés qui s'engraissent en toute légalité sur le dos de stagiaires ou de contrats payés au lance-pierre. j'ai lu sur un post quelqu'un qui disait qu'une remise à plat du secteur ne ferait pas de mal. je rajouterais d'accord, mais ça sera douloureux pour beaucoup

pour plus d'infos legislatives

Associations : Instruction fiscale du 15 septembre 1998

 

Bonjour,
Il n'y a aucune contradiction ni contre-vérité dans mes propos. (Je ne parle que pour moi)
Évitant depuis le début de trop entrer dans le détail et les lois, je me borne à dénoncer et à éradiquer la concurrence déloyale. C'est tout.
Quand une association concurrence une entreprise avec des tarifs très inférieurs car elle n'a pas les mêmes charges, c'est déloyale.
Quand cette association démarche des "mariages" ou autres événements, elle fait de la publicité (au sens large) à laquelle elle n'a pas droit.

Je n'ai rien contre les associations, bien au contraire ! (j'apprécie beaucoup les associations qui permettent de rencontrer de véritables talents et réaliser des fictions). Je me bats contre ceux qui s'en servent pour faire des profits de manière déloyale.
Ils ne sont pas légion, certes, mais celui qui s'est fait piquer à trois ou quatre reprises un reportage, ne doit pas vraiment apprécier, je pense.
Une bonne pratique (je pourrais parler de loi) est faite pour TOUS, pas pour le plus grand nombre !

Enfin, évitons le cliché des "sociétés qui s'engraissent sur le dos des stagiaires", qui est hors sujet.
P.-S. Quitte à citer des textes de loi, citez-les en entier, sans les tronquer et dans leur contexte. L'idéal étant de renvoyer le lecteur vers un texte de loi en citant sa référence.
Cela, pour éviter l'amalgame entre rémunération et salaire, qu'un inspecteur de l'URSSAF ou du fisc pourrait facilement requalifier dés lors qu'il y a suspicion (Si le dirigeant travail dans l'association, par exemple).
Je vous cite :
"-les dirigeants ne peuvent être rémunérés à plus de 3/4 du smic hors frais justifiés
-...
-les salariés ne doivent pas être dirigeants de droit ou de fait"
Cordialement.

 

bonjour

je remet le lien du site des impôts

Associations : Instruction fiscale du 15 septembre 1998

en effet j'ai fait l'erreur de simplifier et de résumer ce qui tronque une partie du texte. la rémunération des dirigeants c'est pour leur role de gestion. ils peuvent être salariés en plus mais là c'est sûr que le fisc arrive

quand au cliché, c'est vrai que j'ai fait une erreur de le mettre c'est juste que j'ai été stagiaire dans une boite qui pratique ces méthodes et donc casse les prix (ex : 6000 HT pour un film d'entreprise + presta en direct 2 caméras + location du matos +intervention d'un journaliste lui rémunéré sur ces 6000) et ça c'est de la concurrence déloyale, même si tout à fait légal

mais le sujet n'est pas là. dans votre cas, il y a une seule solution. elle n'est pas dans les statuts mais dans la gestion. si l'asso qui vous concurrence est faussement à but non lucratif, c'est à l'administration fiscale de s'en occuper (pas l'urssaf parce qu'en général les magouilleurs sont clairs à ce niveau) et là, l'asso va fermer sauf appui "politique" conséquent.

d'ailleurs si comme vous dites ils font du démarchage, cela rentre dans le cadre d'une publicité ils n'en ont pas le droit, une première démarche serait de les mettre en demeure par recommandé A/R avant d'entamer des poursuites. je sais que c'est nul de judiciariser face à une asso, il vaut toujours mieux négocier mais travaillant personnellement pour des assos et des privés ça serait pas mal pour tous de nettoyer un peu tout ça

si, par contre ils rentrent dans le cadre de la loi, alors rien à faire à part essayer de négocier avec eux. je trouve étonnant qu'une asso à but non lucratif démarche pour des mariages (c'est de l'alimentaire, ça n'a aucun but d'utilité publique et si ça rentre dans le cadre des 6 manifs exceptionnelles ils devraient organiser des soirées projection avec buvette ça raporte plus). là est peut-être une faille à creuser

cordialement

 

edit : en plus du texte relatif à la fiscalité

Associations : Instruction fiscale du 15 septembre 1998


je vous met la loi du 1er juillet 1901

Détail d'un texte


et le décret du 16 août 1901

Détail d'un texte


mais dans votre cas le premier sera surement le plus intéressant

 

Merci val_toul.
En effet, la judiciarisation est toujours considérée (pour moi à tort) comme agressive. Mais quand il s'agit de l'ultime recours après plusieurs tentatives d'explication et mise en garde ! Que faire d'autre ?
Par ailleurs, en tant que membre dirigeant d'une association sportive, je connais un peu le cadres législatif et fiscal qui régissent les associations. Je reconnais que c'est nul pour elle de démarcher des mariages, mais cela leur permet d'acheter du matériel... Par une voie illégale, ce dont leurs dirigeants n'ont pas forcément conscience ! (Je leur prête une bonne conscience sauf dans le cas de récidive avérée).
Cordialement.

 

Au delà du travail déguisé et de ses portées juridiques, sociales et fiscales j'aimerais vous transmettre le cas d'une associations faisant des ravages dans ma ville.

C'est une "télé étudiante" dont le fondateur
est devenu directeur tout en faisant élire un bureau constitué principalement de sa famille.
Ce monsieur est gérant à coté de l'association d'une société de prod qui donne quasi uniquement dans le mariage et le film d'entreprise low cost.
Le montage est le suivant : L'association touche des milliers d'euros de subventions annuelles afin de payer son local, d'acheter du matériel dernier cris et de payer ses permanents. Une convention entre l'association et la société de production autorise la société de prod à emprunter le matériel de l'association pour ses tournages, montage.
la société de prod, domiciliée au domicile du directeur n'a donc quasiment aucune charge, n'achète pas de matériel etc...
Résultat il propose des presta mariage autour de 600euros... forcement avec 0 d'investissement... sans compter qu'en plus le mariage c'est du particulier et que le particulier... se fout d'avoir une facture ou de donner du liquide...
Venant de payer mes charges et de finaliser mon plan d'investissement 2009 tout en ne déclarant que 9000euros de revenu perso sur l'année, je trouve cette situation décalée, pour le moins.

(message modifié)

 

Concurrence déloyale

Bonjour Ianito,
Que souhaites-tu ? de l'aide ? des conseils ?
Patrick

 

Un message qui m'énerve...

Désolé IANITO, ce n'est pas une attaque personnelle mais ton message m'énerve. Il m'énerve par ce qu'il est l'expression d'une jalousie d'une rancoeur et ne montre en rien une fraude.
J'ai envie de te répondre : pourquoi tu ne fait pas la même chose ? si c'est si bien , qu'est ce qui t'en empèche ? bouge toi les f....
Tu décrit la situation à ta manière, mais moi qui est un peu l'habitude des association et des entreprises, je peu te décrire la situation d'une toute autre manière.
D'abord tu nous dit que cette personne a une entreprise : tien donc, donc en fait elle paie des charges et des impots ... comme les autres.
Tu nous dit ensuite que l'association touche des 10zaine de millier d'euros par ans.
Et la je peut te dire que si c'est le cas, et bien le directeur, il se bouge, il va convaincre des élus, et il fait un travail pour la collectivité. A moin que les élus soit ses beau frères , je peux te dire qu'une mairie ne dépense plus des 10zaine de milliers d'euros, si il n'y a pas un quelconque retour : soit sous forme de film mis à disposition gratuitement pour le public (c'est à dire de retour pour la collectivité), soit sous forme d'un contrat d'objectif et de moyen (le plus usité en général quand les sommes sont grosse).
Ce n'est pas le cas ? alors bouge toi, fait le savoir, attaque le maire, c'est lui qui fait de l'abus de bien social.
C'est le cas ? il y a bien des reportages qui sortent de cette télé étudiantes, et qui sont gratuit pour le public, alors je ne voie pas pourquoi l'association ne chercherai pas des partenariat avec des sociétés de prod locale pour assurer sont développement. Une association a un projet elle le développe et elle fait ce qu'elle veu pour y arriver.
Certe il y a surement un vide juridique, mais si il est tellement intéressant, pourquoi tu n'en profite pas ?
mon conseil : va voir tes élus locaux pour leur demander "quelques milliers d'euro", calcul le temps que tu y passe... (jusqu'à ce que tu ai touché les sommes)et tu sera surement moins catégorique sur la pseudo
concurrence déloyale.

Mon deuxième conseil : Arrete les mariages.
le problème c'est que tu film des mariages, si lui arrète de les filmer pour 600€, alors c'est toi qui vendra a perte (et donc qui sera dans l'ilégalité et la concurence déloyale) par ce que 600€ pour un mariage c'est pas rentabilisable. Et si tu fait plus que 600€, alors le marié trouvera un pote qui filmera le mariage et lui montera pour 200€. Et le gars sera super content par ce que ça lui paiera son camescope.

Au fait , quand tu film tes mariages , tu déclare la sacem sur tes films ?
par ce que sinon tu fraude

 

Bonsoir litérale,
merci mais en fait sur ce thème je ne cherche rien. J'apportais simplement ma pierre mécontente à cette conversation, sans autre but que d'exposer un autre angle d'injustice entre ceux d'entre nous qui respectons toutes les obligations légales et les gens qui profitent du système afin d'en tirer tous les bénéfices.
Ne faisant que du B2B je ne perds pour ainsi dire pas de contrat en sa faveur, il ne me nuit donc pas directement.
C'est simplement de l'exaspération...

 

Ben, là, il y a pas photo.

Une assos a but non lucratif n'a pas à travaillé pour des structures à but lucratif. Sinon, elle est considéré comme assos à but lucratif et donc paye tout comme une entreprise IS, TVA, Cotisations sociales...
C'est le cas des assos de professionnels (groupement d'hoteliers, syndicat d'artisans...) qui fait de la promo pour ses adhérents ou qui organisent des achats groupés.

Quand à utiliser le JRI de l'assos, c'est du black vu que je pense que la société de prod ne le déclare pas.

Tu demandes à adhérer à l'assos et à la prochaine AG, tu demandes des comptes au président

 

Si la société met à disposition de l'assos des moyens, du personnel gratuitement ou à un tarif préférentiel : OK, ça s'appelle du mécenat et ç'est parfaitement légal et même déductible du bénéfice dans certains cas.

Là, sauf si j'ai mal compris, c'est l'assos qui met gratuitement du matériel et du personnel à disposition de la société. De plus, ce matériel est acheté avec des aides publics, et il y a une relation facile à établir entre l'équipe dirigeante de l'assos et le gérant de la société. Ca ressemble fort à un détournement.

Maintenant, il y a des assos qui se sont créer avec comme objectif de développer certaines activités professionnelles. On peut très bien imaginer une assos dont le but est de favoriser les petits producteurs-réalisateurs en leur mettant à disposition du matériel. Mais cette assos payera les mêmes charges qu'un professionnel et les collectivités lui donneront des aides en connaissance de cause tout commeelles donnent des aides à des professionnels pour le développement économique de leur territoire.

Je précise que j'ai été président d'assos pendant plusieurs années et que j'ai aussi une EI dans un secteur fortement concurrencé par les particuliers et les assos bidons.

 

Deuxième réponse car entre temps nouveaux message de xchaps.
je comprends parfaitement ta réaction, c'est vrais qu'elle est dictée par mon message qui, à sa relecture, me parait également mue par de mauvaises choses, je m'en vais le modifier afin de le rendre plus objectif.

Tout d'abords je ne fais pas de mariages, je suis orienté uniquement B2B (évènementiel, institutionnel, formation, infomercial).
La plupart des prods sont destinées à être pressées ce qui inclus donc une déclaration SDRM en règle etc... bref je travail dans la plus grande légalité.
je crois que j'ai posté de cette manière parce que j'ai connu un temps de grande galère à mes débuts dans ce métier. J'ai fait quelques années de piges payées au lance pierre et souvent uniquement en droit d'auteur (ce qui est aussi illégal je crois). Je me suis décidé à créer ma boite il y a an et l'ai fait avec pas un centime devant moi (et même un gros découvert remontant loin), en empruntant du matos à gauche à droite.
Contrat après contrat, au bout d'un an d'exercice j'ai pu acheter une cam, une station de montage, louer un local, créer un GIE avec des indépendants complémentaires (ingé son, graphiste, codeur) et finir à l'équilibre. Je peux te dire que je me les suis bougé les f....s
Simplement j'ai fais d'autres mouvements. J'ai travaillé "à l'américaine" en ne comptant que sur moi, en allant voir les clients, en les convaincants , en passant des jours de tournage et des nuits de montage dans le but de faire naître une société pérenne dont je puis être fier. Je suis très heureux du salaire que j'ai pu m'allouer, des charges et impôts que j'ai payé.
Les sommes que j'évoque pour cette assoc' viennent de différentes source dont européennes. Ce sont des bénévoles de l'association qui se chargent de remplir les dossiers et de les obtenir, c'est vrais que c'est beaucoup de travail, réalisé par des bénévoles pour le bien de l'association, ce qui est hautement louable.
Je suis absolument pour le principe de cette association qui fait d'excellents sujets et permet à quiconque de rencontrer des situations professionnelles, voire de se former. Je trouve cela formidable, quand ça reste dans le cadre de son objet.
C'est l'utilisation annexe, détournée, mais légale, qui en est faite qui m'horripile, d'autant plus à ces niveaux là. Ce métier est trop souvent sujet à tous les abus possible, ces abus maintiennent des gens dans la précarité et ça, ça m'énerve.
merci xchaps de m'avoir fait préciser ma pensée.

 

Il est également possible de conclure des convention qui prévoie un échange de bon procédé : l'association mais à disposition du materiel, et la société va donner quelques chose en échange (réalisation de site internet, mise à disposition de main d'oeuvre, conseil...c'est la que l'échange réel est difficile à évaluer) ... à partir du moment ou cet échange (qui peut également se faire entre société) ne constitue pas plus de 10% du chiffre d'affaire, je croie qu'il est accepté par les services fiscaux... il est à noté que les radio privé ont longtemps usé de ce systéme (j'ai connu une antenne d'une radio N_J qui faisait de l'échange pour ces locaux, ses véhicules, le nétoyage de ces locaux et les restaurants de ces commerciaux.... contre de la pub. Avantages : pas de TVA, ni d'impots sur les société (je suis moins sur pour l'IS).
... bref le sens de mon intervention était que les lois sont imparfaite et qu'on profite tous a un moment des vide juridique. Donc je ne voie pas l'utilité de jeter l'oprobe sur quelqu'un qui s'en sert.

Promis, ce n'est pas ma grand mère (qui n'a pas le permis) qui est propriétaire de mon véhicule pour que je ne paie pas mes prunes (exemple de vide juridique)