HVX200E et tournage relief

Bonjour à tous les Repairenautes !
Je suis une petite nouvelle (pas si petite que cela : 1 m 78)
Je travaille depuis deux ans avec des Panasonic HVX200E.
Pour les tournages en relief, on parle beaucoup de EX1 ou 3, mais jamais vraiment de HVX200E, est-il impossible d'envisager un tournage (synchrone) avec ce genre de camescope ?

 

En faisant quelques recherches sur le net, j’ai trouvé quelques utilisateurs de ses camescopes en tournage 3D relief :

En France le Scénovision relief de Molière à Pézénas a été réalisé avec deux HVX200.

Au Canada, Alain Baril utilise aussi deux HVX200 (entre autre, pour filmer des courses automobiles, il a du donc trouver un moyen de régler sa synchro pour filmer des sujets rapides)








Toujours au Canada, la société Ligthspeed utilise ce model de camescope.






Comme me le rappelait giroudf :

"Comme il n'y a pas de prise genlock sur cette camera, tu ne peux pas en synchroniser 2 ensembles. Ca ne rend pas le tournage 3D impossible mais la qualité en sera moindre, surtout sur le mouvements rapides (images légèrement désynchronisées).
Même chose pour la Ex1, seule la Ex3 a une prise genlock."

En effet, les essais que nous avons pratiqués montre ce phénomène, si la scène ou le mouvement caméra est trop rapide, on s’aperçoit au montage un décalage d’une, voir d’une demi image.
Comme nous utilisons une grue, lorsque le mouvement est très lent et que les sujets filmés sont sans mouvement trop brusque, tout est parfait.
Cela reste quand même une limitation (une de plus)

la Panasonic HVX200 est équipé d’un système de synchro (du time code) par Firewire. (en tournage multi caméras, nous utilisons la télécommande relié en fibre optique pour un départ synchrone), mais entre un tournage multi et un tournage 3D relief, la précision de la synchro n’est pas exactement la même.

Autre bizarrerie, lorsque nous faisons un clap de début, arrivé au montage il est difficile de retrouver exactement la phase finale du clap à l'image prêt sur les deux images gauche et droite. Nous avons donc rajouter au clap une petite lampe led qui clignote.
Et là, sur l'une des images, on voit bien le clap et chaque clignotement de led (au rythme d'un allumage toutes les deux images) c'est précis et très lisible.
Malheureusement lorsqu'on passe à l'autre image, certains des clignotements n'existent pas !
On passe en anaglyphe, on lit image par image, les deux rushs gauche et droite en même temps et en effet certain allumage de la led sont présent et régulier sur une image et absent (de façon aléatoire) sur l'autre image.

 

Les réponses qui suivent,viennent du site : Convergence 3D
Et particulièrement du Forum relief : Convergence 3D Forum
Ces réponses sont signé : Alexandre Saudinos

Elles peuvent aider ceux qui se posent les mêmes questions.

Voici l'échange :

Ah, une question bien technique! - oui, Alain Baril l'a fait, j'ai vu récemment certaines de ses images (entre deux bières à S3D Media à Liège ...). Dans les mouvements rapides, ça se voit un peu...

J'adore la HVX200, j'ai fait plein de tournages avec... en 2D.

Mais en 3D elle est un peu problématique, comme toutes les caméras sans vraie synchro (les Canon EOS 5D Mark II, par exemple). Quand on en a la possibilité, pour pas beaucoup plus cher à la location, c'est plutôt mieux d'utiliser des Sony EX1 ou EX3, dont les entrées Genlock règlent ces problèmes.

Mais pour revenir aux HVX200, puisque tu en possèdes deux:

Tes problèmes viennent du fait que même si tu arrives à les synchroniser à l'image près (avec le clap et l'entrée Firewire de synchro), ce sont leurs balayages qui ne sont pas synchrones.
Donc au sein d'une même image, une caméra est en train de "rafraîchir" le haut de son capteur, et l'autre, le milieu ou le bas de son capteur... il en découle un décalage temporel léger entre les deux images, avec un peu de bol pas très gênant (si les balayages sont partis à peu près en même temps), mais souvent assez gênant sur les mouvements rapides (quand les balayages ne sont pas du tout synchrones).

C'est à cause de ça que des fois tu vois ta LED sur la même image, et des fois non, et que ça a l'air pifométrique...

Donc que faire? Deux solutions:

1) S'en foutre. C'est dit de manière peu poétique, mais ça revient à ça. Quels sont les conséquences? Ca rend l'image assez fatigante à regarder sur le long terme (plus de quelques minutes), mais surtout ça rend les mouvements très rapides vraiment bizarres, flous, très fatigants: roues de voitures, pattes de chevaux qui courent, roues de vélo, archets des violonistes dans une captation de concert...
Mais il faut bien avouer que en gros, ça marche. Si le reste du relief est soigné (pas de décalages verticaux, boite scénique correctement placée, pas d'erreurs de fenêtre...), pour un film "calme", ça passe (tant que l'image est synchrone à l'image près grâce à un déclencheur simultané en Firewire ou en LAN-C, bien sûr). Il faut aussi faire attention à ne pas faire des plans trop longs: au bout d'une minute ou deux, l'horloge interne des caméras a tendance à perdre la synchro, et les caméras "driftent": il y en a une qui prend de l'avance sur l'autre - et là, c'est terminé...
Donc: si on privilégie les prises pas trop longues, qu'on évite les mouvements trop rapides, et que le film ne dure pas trop longtemps, en gros ça passe.

2) Deuxième possibilité, on a un tout petit peu de budget et on essaye d'améliorer encore un peu, en utilisant la même solution qui est préconisée pour filmer en relief avec des Canon (7D, 5D MkII, 1D MkIV): on loue le tout dernier moniteur 3D de Transvidéo, le Transvidéo CineHD 3DS (c'est le "S" final qui change tout).
Ce moniteur, d'une part, accepte des signaux non synchrones (ce que n'acceptait pas le "Cine HD 3D" tout court), donc on devrait pouvoir brancher les HVX dessus.
Et d'autre part, le moniteur permet de visualiser la synchronisation, et de savoir si on est bien ou pas. Donc à chaque prise, on déclenche les caméras plusieurs fois, jusqu’à tomber à peu près juste... Pour info ce moniteur se loue entre 100 et 200€/jour, en fonction de la taille et du loueur. Evidemment, faut tester avant chez le loueur pour voir si ça marche...

Voilà, j'espère que ça répond à peu près à ta question. Ou se trouve ton tournage? Si c'est sur Paris, je peux éventuellement venir jeter un oeil (plutôt fin de semaine prochaine), si tu veux, ça m'intéresse d'essayer de synchro des HVX200...

 

La suite de l’échange :

Bonjour Alexandre,

Et merci beaucoup pour cette réponse clair et complète
Je comprends maintenant précisément où blesse le bât.

Pour l’instant pas de projet de tournage vraiment précis, on apprend entre deux tournages 2D et on fait essai sur essai pour voir ce qui fonctionne ou non.
En Suisse, on a trouvé beaucoup d’aide auprès d’un stéréographe qui a fait une formation avec Alain Derobe en France. Il a également investit dans un rig 3D film Factory qu’il nous prête pour nos essais.
Le miroir 50/50 d’origine n’était apparemment pas de bonne facture, il a du en acheter un autre, plus fin et surtout plus égal, à peine un demi diaf entre la réflexion et la transparence.
Cependant il reste un problème, au départ on pensait que les légères différences entre les deux images était du exclusivement à cette différence d’ouverture, mais en faisant beaucoup d’essais et de recherches sur le net, on s’est aperçu que c’était finalement une polarisation différente qui affectait les deux faces du miroir et causait ses disparités, particulièrement sur les ombres ou reflets.
Connais-tu un moyen pour améliorer cela ?

Pour déclencher les deux caméscopes en même temps, tu parles d’un déclencheur simultané en Firewire ou en LANC. Mais malheureusement, pas de prise LANC (à ma connaissance) comme sur les Canon ou Sony. Sur les HVX200 il y a bien une prise en mini jack pour la télécommande CAM REMOTE pour le ZOOM S/S, mais pas de télécommande en vente à double cordon. On doit sûrement pouvoir en fabriqué une à partir de la télécommande filaire de Panasonic ou de Manfroto
Pour ce qui est des prises Firewire, elles sont indisponibles, occupés pour la synchro du time code.
La solution retenu (pour l’instant) plus proche du bricolage, a été de relier une des télécommandes livré avec les caméscopes, avec des cordon en fibre optique (type Toslink) aux récepteurs des caméscopes.

Dans ma petite tournée française, après le scénovision de Molière à Pézenas, j’ai pu voir aussi à Nîmes, le film relief : Héros. En faisant quelques recherches sur le net, j’ai découvert que la société qui a réalisé le film (AMAK) a utilisé des Sony HDW-750P. Ces caméras sont équipées bien sûr de genlock et de synchro du time code, cependant dans la plus part des scènes d’action du film, on retrouve cette même « désynchronisation » des mouvements rapides (particulièrement dans les mouvements des pattes des taureaux et des chevaux, mais aussi dans les mouvements d’épées).
J’ai pensé que ces caméras qui ne sont plus toute jeune, avaient encore ce problème et que les tous derniers produits sortis sur le marché arrivent maintenant à régler cette fameuse synchro du balayage.
Cependant le film « héros de Nîmes » avait un autre problème, pour moi, bien plus désagréable qu’une désynchronisation épisodique, le manque flagrant de lumière sur l’écran (projection sur 8 m de base) une impression très désagréable de voir des scènes au crépuscule.

Pour ce qui est du montage et des corrections, nous expérimentons After effect avec relativement de bon résultat, mais cette phase se révèle bien plus longue que prévu.

Je repars très bientôt au Canada pour six mois et aux retours nous nous lancerons dans un film de présentation (si bien sûr nous avons réglés les différents problèmes qui affectent notre système)

Encore merci pour ta réponse

Clara Vaux

 

La suite de l’échange :

Citer:
c’était finalement une polarisation différente qui affectait les deux faces du miroir et causait ses disparités, particulièrement sur les ombres ou reflets.
Connais-tu un moyen pour améliorer cela ?


Tu touches là ce qui ressemble pour l'instant à une limite fondamentale des rigs à miroir, et malheureusement, si je connaissais un moyen d'améliorer cela, je serais un homme riche...

Dans un rig à miroir, la lumière qui part en reflexion est reçue telle quelle par la caméra (celle du dessus, dans un rig 3D Film Factory). Celle qui est reçu en transparence, en revanche, est partiellement polarisée par le miroir.

Le résultat est que l'une des caméras filme une lumière non polarisée (donc avec reflets) et l'autre, une lumière polarisée (donc sans reflets). Ce qui vaut dire que filmer une carrosserie de voiture, par exemple, est vite problématique.

Certains miroirs posent un peu moins de problèmes que d'autres. Binocle, par exemple, peut payer 8000 ou 10000 euros certains de ses miroirs pour essayer d'atténuer le problème. Mais aujourd'hui, aucun miroir semi-transparent n'évite totalement le problème.

Cinq solutions ("rustines", plutôt que vraies solutions), à mixer en fonction des possibilités:
1) Eviter de filmer des reflets trop importants.
2) Filmer les refets seulement avec des rigs côte-à-côte.
3) Solution gros budget (la solution de Sony Imageworks, par exemple): dès qu'il y a un reflet trop gênant, on jette un oeil et on dimensionalise l'autre.
4) Solution moyen budget : en post-prod, avec des solutions d'étalonnage pro (genre le plug-in Ocula pour Nuke), on bidouille jusqu'à rattraper le reflet... si on peut.
5) Solution petit budget: si c'est seulement un plan ou deux dans le film, tant pis, on s'en fout. Ces plans-là seront fatigants, donc pas en mettre beaucoup, bien sûr...

Citer:
La solution retenu (pour l’instant) plus proche du bricolage, a été de relier une des télécommandes livré avec les caméscopes, avec des cordon en fibre optique (type Toslink) aux récepteurs des caméscopes.


Si ça marche, c'est parfait. Bienvenue dans le vrai monde du relief: beaucoup, beaucoup de choses en sont encore au stade de prototype... (comprendre: il y a encore beaucoup de bricolage, car souvent les outils n'existent pas!).

Citer:
j’ai pu voir aussi à Nîmes, le film relief : Héros.

Je connais bien "Héros de Nîmes" et l'équipe qui l'a tourné (AmaK Studio, prod: Thierry Barbier; Réal: François Garnier; Stéréographe: Alain Derobe). C'était le premier gros film relief d'AmaK, en 2005 ou 2006, si j'ai bonne mémoire. On le montre souvent dans les stages du Cifap.

Bravo d'avoir vu la désynchronisation des cams, ton analyse est juste. C'est à la suite de ce film, me semble-t-il, qu'Alain s'est vraiment posé la question de comment synchroniser les balayages des caméras de manière fiable, justement à cause des problèmes que tu as relevé (pattes des chevaux ou du taureau dans la corrida, par exemple). Et le problème n'est pas là à cause des caméras, mais parce qu'à ce moment-là, on ne s'était encore jamais posé la question!
La solution retenue dès le film suivant ("Le Reveil des Géants d'Auvergne", pour Vulcania, si je ne dit pas de bêtises) a été d'utiliser un boitier de synchro externe (genre boitier AJA Gen-10, normalement destiné aux magnétoscopes, mais parfaitement fiable pour synchroniser des caméras avec entrées Genlock) pour synchroniser le balayage des cams.

Pour ce qui est de l'impression "crépusculaire", là c'est une colle, car je n'ai jamais vu "Héros de Nîmes"... à Nîmes, dans sa salle dédiée. Je sais qu'il est projeté sur un écran polarisée à l'aide de deux projecteurs, en polarisant linéaire (comme en IMAX 3D, pas comme en RealD). Normalement, sa luminosité devrait être correcte... au centre de la salle. A cause de l'écran argenté, spécifique aux projections polarisées, les spectateurs au centre reçoivent 100% de la luminosité, mais ceux qui sont excentrés reçoivent beaucoup moins (seulement 13% de la luminosité à l'extrême bord!). Donc si tu étais un peu excentrée, alors en effet, le film a dû te paraître très sombre.
Pour info, c'est la raison pour laquelle en Europe, on a tendance à préférer les lunettes actives type XpanD, Volfoni ou Nvidia au système polarisé RealD: avec les lunettes actives, on est sûrs que tout le monde voit le même film...

Dernier point: oui, After Effects bien manié est assez adapté au relief, on peut faire plein de choses avec... par contre, en effet, attention: la phase de montage d'un film en 3D est très très longue, surtout si on en a pas l'habitude...

Puisque tu vas au Canada, passe donc dire bonjour à Alain Baril (il est à côté de Montréal) - sur la post-prod, c'est un puits de science...

 

La suite de l’échange :

Merci Alexandre pour cette explication concernant le miroir semi réfléchissant 50/50.
Je comprends du coup également les différences de tarifs entre tel ou tel miroir.
Mais également peut être aussi, cette petite gêne que j’ai éprouvé pendant la projection des scènes « réelles » de Avatar de Cameron (par opposition aux scènes où ils se retrouvaient en « grand bleu ») Existe t-il un liens entre cette gêne et les problèmes de polarisation des miroirs ?

Comme il est difficile de « voir » à l’œil nu tous les reflets sur une scène à tourner, peut-on avoir recours à une simple paire de lunettes polarisés (linéaire) pour débusquer les reflets trop gênants ? Et tenté d’y remédier (en ôtant, si on le peut les objets problématique, ou bien en changeant leur position, ou la position du rig, ou en travaillant différemment l’éclairage ?)
La différence de polarisation pour l’œil droit ou gauche de ces lunettes sont-elle de même nature, peuvent-elle nous donner une vision plus «claire» ?

J’ai déposé la même question du début : HVX200 et tournage en Relief, sur plusieurs Forum : Le Repaire, Camera-forum. Tu as été le seul à répondre de façon aussi précise.
M’autorises-tu a reproduire cette conversation vers les forums cités, en indiquant ton nom et le lien vers le Forum : Convergence3D ?

Pour le film Héros de Nîmes, je crois malheureusement que les projecteurs étaient réglés en position "Basse lumière", peut-être pour économiser les lampes (Mauvais calcul si cela est le cas) c'était des christies de forte puissance et sur l'écran le manque de lumens était très présent (j'étais au milieu de la rangée et au dernier rang)

J’ai déjà écrit à Alain Baril par Mail, mais malheureusement sans réponse pour l’instant. C’est Panasonic qui dans un courrier clientèle, nous avait envoyé un lien sur la présentation de la 3D A1 et la deuxième partie du film montrait la partie montage et les solutions retenues par Alain Baril.

Sur place, si je n’ai pas reçu de réponse, je tenterais une approche.

Encore merci pour tes réponses et ton approche « en toute simplicité » du sujet.


Clara Vaux

NB : Je suppose que L'utilisation d'un boitier de synchro externe (genre boitier AJA Gen-10) est incompatible avec les HVX200 ?

 

La suite de l’échange :

Malheureusement, oui, il faut des entrées Genlock... D'où l'intérêt des petites Sony EX1 et EX3.

 

La suite de l’échange :


Pour ce qui est de parler de nous sur les autres forums, oui, bien sûr, avec plaisir!
Le plus on parle de nous, le mieux c'est...
D'autant plus que comme la version française de notre cours de cinéma en relief ("Tourner en Relief: Le Cours Complet et Interactif", là:Tourner en Relief: le Cours Complet et Interactif vient tout juste de sortir, c'est le moment de faire venir du monde.

Pour Alain Baril, si tu m'envoi un mail à contact@convergence3d.net, je peux te donner son mail.

Pour les lunettes, c'est une idée... le mieux serait en fait d'utiliser un "monocle" polarisé (tu enlève l'un des deux verres d'une paire de lunettes), comme ça tu verras ce qui a l'air polarisé et ce qui ne l'est pas...
Mais encore une fois, attention, le miroir ne fait pas une belle polarisation bien propre et uniforme (ce serait trop facile, il suffirait de mettre un filtre polarisant sur l'autre caméra!), ça fait une polarisation bizarre, pas uniforme.

Pour être tout à fait sincère, rien ne vaut un vrai moniteur de contrôle 3D type Transvidéo ou Astro - ou une grosse solution propriétaire (genre la solution 3ality Digital, ou le machin de Jason Howard, "3D Live", utilisé par Pace/Cameron - ces trucs-là sont très chers, évidemment).

De plus, franchement, dans la plupart des cas, les reflets tu les vois - il faut jusque que ton chef op soit au courant et qu'il fasse la chasse aux reflets - pendant qu'il y est, il pourra aussi faire la chasse aux contrastes trop forts (lampe blanche sur un fond noir), qui ont tendance à "ghoster"...
Au fond, je pense que le plus contraignant en relief ce n'est pas la technique ou la mise en scène stéréo - c'est la lumière... Bref. Ca pourrait faire le sujet d'un autre thread.

Pour ce qui est d'Avatar, c'est un sujet très complexe, car Avatar (indépendamment de toutes ses qualités, en particulier avoir le mérite d'exister et d'avoir mis le projecteur sur la 3D, mais aussi d'être une leçon en termes de mise en scène de la 3D) a pas mal de petits (ou de gros) problèmes techniques avec la 3D. Après tout, c'est un film "d'il y a longtemps", un film tourné "avant la sortie d'Avatar", si on veut...

Je ne sais pas ce qui t'as gêné précisément. Le problème le plus gênant dans le film, pour certains, c'est la divergence: certains plans forcent vraiment le spectateur à diverger, notamment le plan du début où on sort le héros de son sarcophage de cryognénisation (dans un espèce d'immense couloir en apesenteur):
le bout du couloir est totalement en divergence, ouille...

Pour d'autre c'est le compositing qui pose problème, pour d'autres ce sont les plans "caméra à l'épaule"... Pour ce qui est de la polarisation, je ne sais pas, mais je sais que Pace/Cameron a les mêmes problèmes que tout le monde avec ça (quelques reflets non corrigés en post le prouvent dans "Resident Evil: Afterlife")...

 

Citer :
Pour être tout à fait sincère, rien ne vaut un vrai moniteur de contrôle 3D type Transvidéo ou Astro
Ce genre de monitoring peut nous aider de quelle façon, dans la recherche et surtout dans l’élimination des reflets ?

L’adresse de alain Baril que j’ai utilisé est celle qui est sur son site Internet public:
Acceuil
abaril@targo.ca

Je suis sur le départ, au revoir la France, un petit saut de puce en Suisse, et dans quelques jours je serais dans les rocheuses (Rocky Mountains) pour un truc sportif un peu fou (pour moi du moins) et qui nécessite quatre mois de préparation et là pas question d’emmener un rig ou même une petite caméra, la consigne : concentration, concentration et concentration.
Cependant dès mon retour mon premier achat sera sans aucun doute votre cours relief en vidéo, Si celui-ci est aussi précis que tes réponses, alors c’est le document de référence à ne pas rater si on veut se lancer dans le relief.

Encore merci pour toutes ces réponses.

Très bonne continuation et beaucoup de succès pour votre cours relief

Clara Vaux

 

La suite de l’échange :

Le Transvidéo et l'Astro ont des outils type histogramme qui permettent de comparer précisément la luminosité et la colorimétrie des deux images. L'Astro a un peu plus d'outils d'analyse comparative de l'image, mais mais préférence perso pour les réglages relief va au Transvidéo, qui a quelques fonctions en plus bien utiles (paramétrage de la grille pour mesurer les parallaxes, prévisualisation du décalage post-prod en pourcentage ou en pixels...).

De plus ces deux moniteurs permettent de visualiser l'image filmée en anaglyphe. Ca veut dire que quand on voit une "tache" cyan ou rouge à un endroit où les décalages devraient être quasiment invisibles (une carrosserie de voiture, par exemple), ca veut dire qu'il existe une importante différence entre les images gauche et droite... ce qui est suspect. Une telle différence de luminosité correspond généralement à un reflet. Avec l'habitude, on détecte ça très vite - c'est une des nombreuses raisons qui rendent ces moniteurs extrêmement utiles en tournage.

Citer:
votre cours relief en vidéo (...) Si celui-ci est aussi précis que tes réponses, alors c’est le document de référence à ne pas rater si on veut se lancer dans le relief


Merci! C'est exactement ce qu'on a essayé de faire: le truc le plus précis et le plus pragmatique possible. On a même conçu un "simulateur de tournage" en 3D, optiquement correct, basé sur FrameForge, pour pouvoir soi-même essayer toutes les techniques, histoire de pouvoir vérifier ses différentes intuitions...
Il y a quelques très grosses boîtes qui s'intéressent de près au coffret, on aura peut-être bientôt une grande nouvelle à annoncer...

Bon voyage!