HDV... finalement pas si fragile que ça...

HDV... finalement pas si fragile que ça...(hdv & mac)

Je suis en train de terminer un montage en HDV avec beaucoup de post-prod: gros travail sur la colorimétrie du film, post vignettage (mmm... difficile apparemment avec du HDV), un peu d'incrust, des ralentis sur presque tous les plans, et beaucoup de ciels (dégradés durs à gérer), va et viens entre FCP HD, After FX, et Combustion, désentrelaçage etc...
Et je suis très surpris pas la qualité du résultats: pas de "mouches qui volent", pas de bloc de compression visible, pas de "zones" dans les dégradés + une netteté incroyable....

C'est vrai qu'a l'origine les mvts de cams sont très lents, ce qui a probablement facilité le travail en post, mais malgré tout je ne m'attendais pas à cette qualité, d'autant plus qu'après avoir longtemps travaillé avec une DVX 100 sur le même genre de travail, j'avais rencontré de nombreuses apparitions d'artefacts en DV lors de grosses manip en post. Il me semble avoir "presque" moins de problèmes en HDV (aussi curieux que cela puisse être!) ( je travaille avec un 23 pouces en 1920 X 1080, le moindre défaut se voit...même le meilleur moniteur CRT ne mettra pas en évidence les "bruits parasites" qui se verront lors d'une projection par exemple. L'écran plat me parait indispensable avec le HDV, parcequ'il ne pardonne pas.

Tout est une question de workflow.

D'abord filmer le plus "neutre" possible. Si on aime les images "denses" (ce qui est mon cas) ne pas sous-exposer à la prise de vue. On se fait moins plaisir sur le shooting, soit, mais cela vaut le coup d'être patient et de la faire en post. la fonction zébra est activé aussi en permanence à 90%.
Filmer en 1080i...et ne pas être tenté d'utiliser le "pseudo" progressif de la caméra, là aussi il faut être patient, et on se fait aussi moins plaisir sur le shoot, mais le shooting entrelaçé est obligatoire avec cette cam.

Ensuite utiliser un bon codec lors du montage. Au début du HDV j'ai beaucoup travaillé en non compressé: process lourd et fatiguant: séquences illisibles en temps réel, saccades, obligation d'utiliser un codec offline, puis de reconformer le tout...bref la galère pour un production gérée en perso . Depuis j'utilise un autre codec, qui après tests très approfondis, présente les avantages du non compressé sans ses inconvénients: Animation JpegA ou Motion JpegA. (ce n'est PAS le codec "animation" tout court d'After effects (peut-être un dérivé?)
Selon le site spécialisé http://codecs.onerivermedia.com/ ce codec supporte 10 cycles de décompression/recompression sans aucune altération...et avec un bon bi-processeur il est lisible en temps réel et sans aucune saccade (lecture à 25images/sec assurée et pas à 23 ou 22!).
Le débit est un peu supérieur au DVC PRO HD ainsi que le poids (1 heure= 45 gigas), mais les résultats sont bien BIEN supérieurs en qualité et déstructivité que le DVC PRO HD dont beaucoup d'entre vous parlent sur ce forum. Je suis sûre que certains ne seront pas d'accord, mais je vous conseil de tester pour réellement "voir" la différence .

Le motion JpegA peut donc être utilisé tout au long de la chaîne de production, jusqu'à génération d'un master dans ce même format, lisible et montrable à ses clients sans avoir besoin de générer un copie supplémentaire dans un autre codec.
Le défaut, il en y a un (mineur pour moi): lors de la lecture dans final cut, ce codec ne supporte pas la fonction F12:
l'ordinateur rame trop et les saccades apparaissent. Donc il est impossible d'utiliser la fonction Digital Cinema Desktop preview pour le deuxième écran. On peut quand même utiliser le deuxième écran calibré en glissant la fenêtre du canevas à l'intérieur pour effectuer les travaux colorimétriques, mais PAS en plein écran.
Je pense donc que cette méthode est parfaitement viable... et quel confort de travail on gagne en échange de ce petit sacrifice!
Une fois toutes les séquences transformés en Motion JpegA, on traite le HDV avec la même aisance que le DV.

L'arrivé de FCP 5 ne va pas régler les choses car malgré le traitement en natif, les cycles de calculs vont à mon avis complètement détruire les pixels. A voir, mais je pense qu'il faudra toujours, avec le HDV, travailler avec le codec le moins destructif possible. Au mieux FCP 5 va permettre un premier dérushage avant transformation dans un codec non destructif.
D'ou la nécéssité de pour moi de reperer un codec non destructif assez souple pour pouvoir lire fluidement ses séquences en faisant le montage.

Je suis donc globalement très satisfait de la Z1 et je voulais faire part de mon enthousiasme au forum.
Ce n'est donc sûrement pas un format de production, mais pour les "créatifs" qui ont le temps (court métrages,cinema expérimental, documentaires de fond) il me parait vraiment bien.
Je ne vais donc pas revendre ma camera de si tôt, les cameras d'épaules sont trop lourdes et voyantes pour les travaux que je fait.
Je conseil d'ailleurs à tout ceux qui n'utilisent pas la sangle vendu avec la camera et qui voyagent avec une Z1, de la mettre. La camera est équilibrée de telle façon que lorsque elle est accrochée à l'épaule, l'objectif tombe vers le bas : la cam suit donc la ligne du corps et de face elle est carrément invisible...donc très discrète car elle cachée par le bras. De dos, elle se confond avec le bras.

Voilà, je voulais faire partager mon expérience positive avec du HDV, et me poser la question de l'utilité/viabilité d'un montage en natif HDV avec FCP 5.
Je sais que je rabache ces questions depuis quelques post que j'ai fait sur ce forum, mais les uns et les autres ont l'air de très bien se contenter du AIC, de Imovie, des codecs intermédiaires sous PC, du future montage en natif HDV qui selon eux devrait tout régler!!!...sans vraiment avoir l'air de ce soucier de tous les problèmes annexes qu'engendre le HDV et sa "super-compression".
A mon avis elle est contournable, mais il faut en parler.
Peut-être que ces problème n'apparaissent que sous Mac, je ne sais pas?

Par ailleurs, un pote viens de réaliser un film publicitaire en HDV (transformé en séquence Targa pour grosse post prod) . Il n'a eu aucun souci a remplir le cahier des charges de France Télévision (passages télé + salles de Cinema avec un kinéscopage). Tout à l'air de très bien se passer (pour l'instant). Je vais lui dire de faire un post pour raconter son expérience en HDV. Voilà un argument de plus pour réhabiliter le "format du pauvre".

Une question tout de même a ceux qui travaillent sous mac et qui ont installé le système 10.4:
Depuis que quicktime est intégré au core vidéo avez-vous constaté des différences colorimétrique entre la lecture d'un film sous quicktime et de ce MÊME film dans une AUTRE application? Sur mon bi-pro G5, j'ai le gamma qui change complètement,et c'est très troublant. Probablement une histoire de gestion d'un colorsync de quicktime que je n'arrive pas à désactiver (malgré le téléchargement d'utitilitaires liés à ma Radéon 9600)?
Quelqu'un a-t-il rencontré ce problème, qui est apparu depuis mon install de Tiger?

 

çà fait plaisir !

Salut Dimm7

J’ai reçu ma Z1 ce matin, et j’en suis très content, j’avais hésité avec la FX1… Est-ce que la différence de prix était justifié ? Et bien OUI !!

Bon sur ce quels sont pour toi les meilleurs réglages pour cette caméra (moi aussi je préfère tourner neutre et voir après en post-prod) ?

Comment fais-tu l’acquisition avec FCP ? Car je monte actuellement sur Première pro et fait l’authoring avec DVDStudio Pro sur mon G4… En fait, je voulais passer au G5 pour le montage du HDV en DVCPRO-HD (je suis le premier à avoir parler de cette solution sur le forum) et visualiser grâce à la touche F12 mon montage en plein écran 1920x1080… De plus avec FCP5 on peux avoir 16 pistes en DVCPRO-HD en RT…

Donc pour toi, le DVCPRO-HD n’est pas terrible pour être substitué au HDV… mais est ce que le fait que FCP gère extrêmement bien se format ne le met pas comme une des meilleures solutions pour monter du HDV ?

PS : Les codecs Motion JPEGA et DVCPRO-HD sont bien inclus dans FCP ?

Quelle est ta config ?

A+

mcprod

 

Bravo ... Merci Dimm7 pour ce post... avec ces infos pécieuses sur les codecs et sur la manière de tourner. C'est super !

 

Je viens de faire le test, et je confirme.
Ceci dit, quels sont les "autres" logiciels que tu utilises pour comparer ?

 

réponse a moviemaker:

les autres logiciels qui gardent le bon gamma?
TOUS....
tous sauf quicktime qui semble s'accaparer un gamma particulier de la carte vidéo. C'est peut -être un bug, mais aucun forum US n'en parle encore.


réponse à MCprod:

ma config: bi G5 2 X 2
écrans apple 17 et 23 pouces
un moniteur sony HR trinitron (qui sert plus a rien en HDV car j'ai pas de carte particulière pour monitorer)
4 gigas de ram
12 disques durs! (ridicule je sais...mais je m'attache à ces petites bêtes) FW800 et 400 dont 2 en internes
Basta
+ une palanquée de soft et plug in "sophistiqués" (genre magic bullet, twixtor, graham natress, color finesse...)...exit l'étallonage à trois voie et c°, exit le remapping temporel, exit la séquence inversée par final cut...les plugs externes semblent offrir des algorithmes beaucoup élégants et performants malgré des temps de calculs plus long.
En HDV ça peut faire la différence.

Tous les codecs que tu mentionne sont bien sûre tous inclus dans quicktime.
Je ne sais pas pourquoi le DVC PRO HD est moins performant, mais voici les défauts que j'ai constaté /vs le mjpegA

1/une légère perte de définition lors de la transformation a partir du mpeg2 (malgré le "flag" haute qualité coché en lecture)

En fait, par analogie compare une séquence compressée en DV pal que tu regarde dans une fenêtre Quicktime (flag HQ coché bien sure) avec la même séquence ouverte dans After (donc visualisée en format Animation)...elle à toujours l'air plus piquée dans After effects. C'est lié au codec n'est-ce pas?
Entre le 'DVC Pro' et le 'Animation JpegA' j'imagine que c'est pareil.

2/ aprés un calcul colorimetrique un peu poussé, j'ai constaté des montées de bruit plus forte qu'avec le motion JpegA)...et c'est bien dommage car le DVC PRO HD aurait été l'idéal pour le confort qu'il procure (F12 bien sure), et j'ai vraiment chercher "à le défendre" dans mes tests comparatifs.)

En fait le DVC PRO HD est tout simplement plus compressé que le motion JpegA, mais moins que l'AIC de Imovie qui est une bonne daube.

Le codec HDV semble être "à la limite" du point de rupture...il est beau tant qu'il reste "pur", non recalculé;
moins le codec intermédiaire est compressé, plus il preservera les qualités d'origine du HDV : c'est trivial.

Ensuite il y a un truc que je ne peux pas expliquer (trop technique pour moi) et qui est lié probablement aux spécificité du format DVC PRO HD : sa taille réelle semble figée a une taille donnée 1280*1080...et pas 1440*1080 (résolution native du HDV)...la conversion HDV>DVC Pro HD semble donc entraîner un recalcule de la taille du film, donc forcement un parasitage du pixel.
Mais cela reste assez opaque pour moi car je n'avais jamais auparavant travaillé avec ce format sur des cam HD, genre Varicam; il doit néanmoins être ultra performant avec ce type de matériel.

Exemple: intègre une séquence rendue en DVC PRO HD 1920*1080 dans FC 4.5 HD, et va regarder ses propriétés: alors que quicktime t'annonçait bien que la résolution de ton film est de 1920*1080, Final cut , lui, t'annonce que ta séquence fait en fait 1280*1080...
Bizarre, bizarre..
et ce n'est qu'a condition de régler ta timeline sur 1280*1080 et PAS sur 1920*1080, qu'elle ne rougira pas au moment ou tu glissera ta séquence dedans.

Bon malgré tout ça (il y a un certain bizutage à commencer a travailler en HDV!) je suis super content du résultat avec le codec Animation JpegA, il très propre (presque comme avec du non compressé),j'arrive a lire mes séquences avec fluidité pendant le montage, (puis dans Quicktime en plein écran!)...
que veut de mieux le peuple, pour quelques milliers d'euros ?
...place à la création , y en marre de la technique!!!

 

Dimm7 comment utilises-tu tes ecrans 17 et 23 pouces, pour un montage dans FCP ?

Autrement, Je n'ai pas bien compris comment tu arrivais a visualiser sur ton 23" en cours de montage ?

Quels sont pour toi les meilleurs réglages pour cette caméra ?

Pour le DVCPRO-HD et le 1280x1080, en effet j'avais déjà lu çà quelque part mais j'avais cru à une erreur d'écriture ?!

A+

mcprod

 

mcprod
puisque avec le mjpegA, quand j'utilise la fonction desktop preview, cela saccade, je désactive la fonction, place mes palettes + timeline sur le 17 pouce et je glisse la fenêtre du canevas sur le 23.
C'est moins beau qu'avec la fonction F12 et le fond noir, mais franchement cela ne me gène pas du tout.

Pour les réglages Z1:

je place les PP (picture profile sur Arrêt)
réponse EA lent
niveau zebra sur 95 (pas sur 90 comme je t'avais dis avant)
type steady shot sur Fort (même en grand angle il "accroche" pas du tout )
tout le reste à 0 ou sur arrêt (gamma, cinematone, 25p)
je met la netteté à 10.
la limitation du diaph (iris) à F 6.8 (11 c'est trop)
je n'active pas le blackstretch ni aucun profil particulier.
Je te laisse découvrir tout ça.

L'indication que je peux te donner néanmoins c'est que je film autant que je peux avec un shutter à 50 (vitesse idéale pour désentrelacer) et j'augmente la vitesse sauf pour obtenir l'effet "soldat Ryan" ou quand il y a trop de lumière (midi en plein soleil) avec les doubles neutre activés et que je n'atteins pas l'ouverture de 6.8.
Autre chose concernant la philosophie de cette cam:
en bas de l'écran lcd (ou viseur) tu a les indications côte à côte:

F2.6 (diaph) 0 db (gain) 50 (vitesse) A (de la balance des blancs)

En cours de filmage verifie bien que ces 4 indications sont TOUJOURS présente dans le viseur...si il n'y en une qui n'est pas présente, cela veut qu'une des fonctions est en automatique donc no good.
Cela s'accompagne avec le bouton AUTO LOCK (en bas à gauche de la cam) en POSITION DU MILIEU.

Une fois que t'a compris ça, t'a tout compris.
T'a la main gauche sur la molette métallique du diaph et c'est tout.

La fonction la plus innovante de cette cam c'est la fonction "shot transition" (fabuleux) une sorte d'assistant "focus puller" qui te permet par exemple de faire le fameux zooming avant/pendant que toi tu marche en arrière/... si cher à Tarkovski .

A+

 

Très intéressant

Tes infos sur la Fx1 sont très riches, merci Dimm7...

Par rapport à ta config, doit-on comprendre que tu n'as pas de carte d'acquisition particulière? Avant que le codec Motion JpegA passe au travail, peux tu détailler sur quoi tu branches ta FX1? Firewire? autre port? autre carte? Et donc ==> HDV downconverti en DV ou HDV Mpeg2 ? Si j'ai manqué ces infos et qu'elles étaient entre les lignes, désolé par avance, j'apprends...

Merci.
F.

 

question : pourquoi monter en non compressé ou avec un autre codec?

salut
je comprends pas très bien l'intérêt de monter en non compressé ou d'uliser un codec moins destructifs que le HDV? je n'ai peut-être pas tout compris?
Sur FCP, lorsqu'on calcule un effet (colorimétrie, filtres etc...), le logiciel crée un nouveaux fichier quicktime dans le dossier des rendus.
le fichier source HDV ou DV n'est pas affecté, les artefacts de recompression dus aux calculs n'apparaissent que sur les fichiers nouvellement créés ( doosier de rendu).
Donc il me semble qu'on peut recalculer un clip plusieurs fois pour faire des essais et ainsi monter en natif.
une fois le montage terminé, on peut utiliser le gestionnaire de données et dupliquer la sequence sans inclure les fichiers de rendus, afin d'obtenir la séquence montée avec avec les effets mais non rendus.
Voire même, si on a le temps, mettre offline les clips et les recapturer, comme lorsqu'on passe d'une séquence en offlineRT à un séquence DV.
il n'y aura donc qu'un seul rendu final appliqué à la séquence montée. il y aura certes quelques petits artefactes du au calcul final mais cela me semble minime.
comme ça, on bénéficie lors montage de temps de calculs beaucoup plus rapides qu'en non compressé ou avec un codec moins destructif.
monter en non compressé ou mjpegA, pourquoi pas mais il faut tout de même compresser en fin de projet pour une sortie sur bande ou sur dvd.
voilà.
j'aimerais avoir vos éclairages sur cela. je me trompe peut-être?
merci d'avance
Mrfloyck

 

mrfloyk:

je comprend ton raisonnement, je me suis déjà posé les mêmes questions:
Pourquoi diable monter en natif HDV?
D'une part selon les sites US qui ont déjà testé FCP 5, en montage HDV natif, on ne beneficie pas de la fonction Digital Cinema sur le deuxième écran. C'est donc pareil qu'avec du MJPEG A.

D'autre part les temps de calcul sont aussi long que avec du MJPEG A. C'est donc pareil encore.

Au niveau du degré de fluidité de lecture, et de confort de "scrolling" sur la timeline apparement il y aurait des accoups en natif HDV...c'est PAS super fluide, et aucun calcul n'est en temps reél, même sur un G5 bi-pro.

On pourrait choisir de monter comme tu dis avec un codec offline, mais lorsque tu ballade tes clips entre plusieurs softs (AEffects etc...) on préfère en général travailler en non compressé ou MJPEG A pour contrôler à toutes les étapes, le niveau de bruit engendré par les calculs.

Ensuite, pourquoi travailler en natif HDV?
A quoi va te servir ta copie HDV au final?
A rien.
Cela ne sera ni ton master (un bon master est dans un format non destructif pour supporter les tortures à venir (en diff. télé par exemple), ni une copie de projection (tu preferera un DVD HD en H264), ni une copie de diffusion ( tu preferera le DVC PRO HD, le AIC, pourquoi pas le mjpeg A qui en 720P est lisible même sur laptop).

En fait, de toutes les propositions que tu a fais, aucune n'est aussi confortable que de travailler avec le DVC PRO HD, qui est le format MAC HD par excellence, vu qu'il beneficie des fonctions RT et F12. Mais j'ai expliqué plus haut pourquoi ce format me pose des problèmes. De plus j'ai toujours une palanquée de filtres sur mes clips dont certains (magic bullet, twixtor...) demandent des heures de calcul faramineuses (plusieurs centaines d'heures par film): tu imagine si il fallait tout recommencer deux fois?

Une dernière raison motive ce workflow:

mis a part qu'avec un G5 bi-pro tu traite le m jpegA avec beaucoup de fluidité en lecture, l'étape du désentrelacage est super importante, je ne veux lui sacrifier aucune qualité. Après avoir testé tous les désentrelaceurs sur mac (vraiment tous) (j'ai déjà écris un post la dessus), c'est Mpeg Streamclip qui fait le meilleur boulot (une application externe à FCP) en ce moment. Et en plus c'est gratuit.

Son défaut: à l'import il n'accepte que du HDV, mais à l'export : tous les formats quicktime. Si je suivais ton raisonnement il faudrait que je desentrelace à la fin du processus de montage (compliqué et désagréable de post-produire en l'entrelaçé) et en plus il me faudrait faire un rendu de mon film en HDV avant de le mouliner, étape inutile et doublement déstructrice même si "les quelques petits artefactes du au calcul final, te semblent minimes."

Le workflow proposé en mjegA est finalement simple, parcequ'il est mono-codec, et pour répondre FRAXABA le voici en 3 lignes:

1/ Capturer du HDV avec DVHScap (gratuit) qui va te generer des fichiers .m2t avec ta cam branchée en firewire (pas de carte)

2/Convertir (et désentrelacer) les .m2t avec Mpeg Streamclip (gratuit aussi). On obtient donc des .mov au format Motion JpegA en 1440¨1080.

3/Montage dans FCP5 (ou FC 4.5HD) avec une timeline reglée en format Motion JpegA.

C'est tout.

L'avantage de la version FCP 5.

Capturer avec FCP 5...heu...non pas vraiment...il y a comme un petit problème que je viens de lire sur un forum US ce matin : à chaque changement de plan, FCP 5 genère un clip différent dans le chutier et sur le disque dur...monstrueux! Adieu timecode etc... Et la fonction de détetection des plans n'est pas désactivable!!!!!

Donc je recommence:

1/capturer avec DVHscap

2/dérusher les plans dans FCP5 sans les recalculer jamais (pas d'effets à ce stade)

3/convertir en MjpegA avec mpeg streamclip (+désentrelacer si on veut)

4/Emener les MjpegA dans final cut pour montage en natif MjegA.

A+

 

non...je ne suis pas sponsorisé par la Motion Jpeg Association...juré
mais je tiens à dire que tout ce que j'avance est empirique... peut être que quelqu'un à quelque chose de mieux à proposer. Je suis preneur.

Le concours du workflow le plus efficace sur mac.(et le moins destructif, sinon c'est trop facile : AIC et Imovie sont parfait)

J'imagine qu'en PC c'est une autre histoire.

 

dimm7
ok j'ai saisis l'intérêt de ton workflow.
j'ai lu comme toi que FCP5 générait un nouveau clip a chaque plan pour la capture du HDV.
donc c'est vrai que pour ton workflow ça pose problème.
à moins que tu puisses faire des conversions par lot dans mpeg streamclip.

peux tu me dire ou tu trouve le DVHScap.
j'ai compris qu'il se trouvait dans un kernel debug kit d'Apple, mais pas compris comment on l'installe.

autres petite question au niveau du workflow.
je n'ais pas encore la camera HDV entre entre les mains, donc pas pu tester encore le workflow suivant.
je vais tourner un documentaire à l'étranger pour 6 mois et j'aurai un portable ibook ou powerbook je sais pas encore.
je voudrais commencer à derusher et à monter quelques parties avec le portable.
mais le HDV me semble un peut trop lourd pour ces configs .
j'envisage donc de procéder comme pour un passage de offlineRT à DV,
mais ici ca serai du HDV donwnconverti vers DV pour ensuite renumériser en HDV le tout et finaliser le projet en utilisant ton worklow .
est-ce une méthode pratique? ou je risque de manquer des trucs (détails, couleurs etc..) du fait de la perte de résolution du donwconverti en prémontage.
merci d'avance
Mrfloyck

 

dvhscap : je sais plus comment je l'ai chopé, mais en 5 minutes c'était fait avec google.
Un copain a fait la ^m manip il y a deux jour sans problème il a trouvé...good luck

Pour le reste je sais pas, il faut essayer.
Pourquoi pas imovie.
Pourquoi pas emmener avev toi un mac-mini que tu branche en esclave sur l'ibook et tu pré-monte en DVC PRO HD (Steve Jobs l'a fait en direct!).

Il y a plein de solutions.

 

Dimm7 qu'entend tu par workflow ?

A+

mcprod

 

Mcprod

le "workflow" c'est les differentes étapes par lesquelles tu va passer avec ton film, de la capture jusqu'au master final.

Je cherche l'équivalent en français, et ne le trouve pas:
...chaine de production, chaine de traitement, process...