[VotreAvis] 8Bits ou 10Bits sur rushes 8Bits ?

Bonjour,

Dans ses (excellents) tutoriels Matt Scott conseil souvent de choisir un débit binaire de quantification de 10Bit plutôt que 8Bits, mais cela a t'il un sens lorsqu'on travail sur des rushes en 8Bits (AVCHD Canon C100) ?

Merci,
Gérard.

 

si tu divise 3 par 2 et que tu travailles qu'avec des entiers ca donne 1 (ou 2 suivant l'arrondi)
c'est entre autre ce genre d'approximation qui cree le banding dans les degrades subtiles.
si tu travaille avec un chiffre apres la virgule ca donne 1,5. C'est plus precis
Si tu fait que du montage cut, ca sert a rien, mais si par hasard tu bricoles la couleur, la luminosite ou que tu appliques un effet,
le gain en calcul sera reel. Evidemment en sortie tu redescends en 8 bit, mais rien n'est perdu.

 

Attention : il y a quand même une grande différence entre avoir de l'information codée au départ sur 10 bits, et faire ensuite des erreurs d'arrondi dans les calculs.
Par exemple, dans Premiere pratiquement tous les effets colorimétriques peuvent être calculés sur 32 bits, donc pas d'erreur d'arrondi, par contre bien sûr quand on traite de l'information en 8 bits on n'invente pas les bits qui manquent.
https://helpx.adobe.com/fr/premiere-pro/using/effects.html#high_bit_depth_effects

Olivier

 

ca a mon avis c'est une legende urbaine depuis qu'on travaille en natif.
premiere prend ton h264, le decompresse en memoire , fait les calculs tout ca en 32bits.
le probleme c'est que si tu travailles en natif, une fois le calcul fait, premiere sauve le resultat dans un fichier temporaire au meme format que la source (h264, 8 bit). donc le calcule de precision n'est que tres temporaire, voir inutile.
C'est tout l'interet de convertir ses sources h264 en cineform (par exemple) , pour avoir tout en 10bits en 4:2:2

 

Il faut bien lire le texte : dans Premiere pratiquement tous les effets colorimétriques peuvent être calculés sur 32 bits,
et la référence à la documentation que j'ai donnée , qui n'est applicable qu'au format haute précision.

Olivier

 

donc ca sert a rien d'en parler si on ne travaille pas en 4:4:4 sur 12 bit au moins.
la on parle de 4:2:0 en 8 bit. on est loin du compte.

 

Je suis bien conscient que si je travail avec des rushes en 8Bits je n'aurai pas toutes les informations du 10Bits.
Mais d'après Giroudf le traitement sera moins destructif en 10Bits qu'en 8Bits ... par contre d'après Olivier ce n'est pas si sûr (si j'ai bien compris).
L'encodage systématique de tous mes jobs h264 en 10Bits 4:2:2 est difficilement envisageable.

So What ?

(Ma question portait sur l'utilisation sous Edius et non Premiere)

 

Je travaille depuis l'origine des temps en natif (actuellement en H264) codé en 4.2.0 8 bits.
J'effectue pas mal de corrections colorimétriques et effets divers.
Je n'ai jamais constaté d'effet de "banding" ni autre artéfacts liés au 8 bits, aussi bien sur Premiere que sur Edius.
Pour un amateur, c'est amplement suffisant si on ne fait pas 40 cycles de montage / étalonnage !

Olivier

 

On en a récemment parlé sur le repaire, et cela va avec les enregistreurs externes avec des sorties pompeusement ou vaguement appelées "décompressé"..mouais..je reste méfiant. (direct capteur ? !? )

Si un courageux me balance un fichier d'une BMPCC (en Prores HQ 422 10 bits NATIF ) et le même (en log aussi, bien sur) récupéré d'une sortie HDMI (garanti 422 10 bits) d'un autre appareil moyenne gamme en 422 10 bits avec un enregistreur externe...on aurait quelques indications..(je ne parle même pas des constructeurs qui sont incapable de te dire si décompressé c'est 422 8bits ou 10 bits..et c'est vraiment limite ...On en a parlé aussi sur le repaire)

Le fait de passer en 10 bits n'apporte à priori aucune modification finale...on n' invente pas une info non crée en amont...par contre il parait que cela permettrait de travailler PLUS CONFORTABLEMENT....donc au finale, au pire, tu travailleras un peu mieux (ce que recherche le pro, du confort pour exploiter au mieux ses sources, pour travailler à plusieurs sur la même base aussi...etc), mais ne pense pas trop voir une différence à l'export, je crois
C'est comme le 24p ...beaucoup d'exagération...c'est avant tout un choix technique, pas esthétique.

On peut aussi demander à un courageux de nous montrer un exemple sur le banding (pas sur qu'il se comporterait différemment en faux 10bits ...et pourquoi ?), en envoyant 2 fichiers comparatifs par wetransfer ou autres...pour faire avancer la science...

Apres, si on a un très bon moniteur, il suffit de tester soit même...

 

Suffisant ?

 

Et bien c'est très simple. Même en ayant que du 4:2:0 8bit sur la TL, à partir du moment ou tu penses devoir retoucher les couleurs et/ou filtrer la question ne se pose pas: mode 10bits.

C'est ce qui a été dit au début: limiter les erreurs d'arrondi.

Même pas la peine d'aller jusque là, un simple dégradé auto-généré par le NLE suffit pour mettre le phénomène en évidence.

Moi je l'ai constaté fréquement. Le nombre de générations n'a pas grand chose à voir là dedans même si c'est un facteur d'aggravation de la qualité d'image selon codec employé. Quand on applique une fonction mathématique à une quantité et que cette fonction induit de facto une erreur d'arrondi plus ou moins grande on altère encore plus le signal. Donc, 10bit pour limiter les dégâts. So easy ...

Première image, un dégradé à deux couleurs généré par Edius et auquel est appliqué un effet de zoom via pan/crop et les courbes YUV pour donner du "color pop". En preview, la moitié inférieure montre le résultat de l'effet du filtre qui rend le banding encore plus perceptible visuellement. Fait avec le projet en 8 bits.

Deuxième image, idem pour bien discerner le banding.

Troisième image, même situation sauf que le projet est passé en 10 bits. Le banding, quoique toujours présent est nettement moins perceptible.

Ce genre de gag je l'ai eu sur des ciels, des applats sous certaines conditions de lumière et de bêtes dégradés.

Ceux qui ne peuvent pas voir ca doivent changer de moniteur ou consulter un ophtalmo.

 

en plus sous le codec cineform, il y a une fonction qui permet de limiter le banding.

 

L'intérêt du faux 10-bit (récupéré par l'intermédiaire d'une sortie HDMI 8-bit) est que ce dernier va souvent de paire avec un gros bitrate, en plus du 4.2.2.
-> Moins de macroblocks et une meilleure restitution des mouvements.

Si vous le souhaitez, je peux vous filer des rushes : du vrai et du faux 10-bit.
Comme un dégradé lumineux sur un mur clair par exemple ?

 

Bonjour et merci ..
(Bertrand, pas compris ce qu'est censé apporter ton tableau...dans le contexte, je préférerais des images )

Le seul test fait avec du m2ts 8bits (RX100) en FHD 50p 28Mbps vers Cineforme 10bits/DNxHD10 bits (220 Mbps) ne m'a rien montré de probant...mais je ne peux pas faire un test sérieux d'ou ma demande TotalNewbie...sinon je l'aurait fait moi même
Un moniteur 10bits probablement bientôt :si on travaille en 10bits, raisonnablement il faut que toute la chaîne soit en 10 bits...

Les images fournies par giroudf et TotalNewbie montrent même avec un moniteur à 200€ (), une différence:
- essentiellement sur le banding : sur les photos D et E seulement pour giroudf
- une subtile modif du contraste sur D et E

Mais le débit va jouer un rôle important dans ces résultats, le type de compression fait sur l'appareil de prise de vue probablement aussi ( ?) le NLE (?)...et bien sur la diffusion....

Toute les machines ne compressent pas de la même façon et on a vu de l'intra (pourtant, image avec le moins de compromis ) "ne rien apporter" vis à vis du Long Gop...débit insuffisant ?

Il y a des vérités dans ce domaine, mais aussi des nébuleuses qui profitent aux fabricants...il faut toujours vérifier plutôt 2 fois qu'une ...et tout apport est relatif à un environnement....la vidéo n'est ensuite qu' une succession de compromis.

A suivre pour moi...

 

Il ne faut pas confondre les limitations intrinsèques des CODECs avec ce que fait le NLE durant ses propres calculs. C'est pour ca que j'ai montré le phénomène avec un dégradé sorti du NLE lui-même: on est dans le domaine RGB, il n'y a aucune notion de bitrate, de chroma-subsampling ou d'artéfact de compression et pourtant j'ai pu fabriquer du banding sans difficulté particulière.

On en revient donc à la question initiale et le fait que si on filtre, oui, ca a du sens de mettre le projet en 10bits même si la source n'est pas du 4:2:2 à 100Mb/s ou mieux encore, et l'absence de carte vidéo et de moniteur 10bit n'est pas une contre-indication.