Author : Phil29

Posted : 27-Sep-2001 05:52:38

Je viens de lire l'annonce de la Pro One dans les news et je suis accablé par ce que je lis (genre "pendant qu'Avid fait la promo de son système où tout est à calculer" et bla bla). Je me dis que dans ce bas monde, il y a des gens qui n'ont pas tout compris dans le montage vidéo. Vouloir comparer un matériel de type Avid ou Fast Studio avec un système travaillant avec Première ou MSP, c'est vraiment n'importe quoi. Lorsque les critiques, où les pseudos testeurs auront compris la différence entre un système stable disposant des fonctions indispensables au montage et un joujou pour s'amuser avec des effets de type hollywood fx (à quel moment on utilise l'effet du rouleau de papier qui se déroule ou le volet en forme d'oiseau ?), on aura fait un grand pas en avant. Comme dirait l'autre, comparaison n'est pas raison. Il faut simplement accepter une fois pour toute que tous les utilisateurs n'ont pas les mêmes besoins et les mêmes attentes par rapport à un produit. Personnellement, je ne peux pas bosser sur Première car outre l'interface qui n'est vraiment pas acceptable lorsque l'on est 8 heures par jour sur une machine et sa "non-stabilité" légendaire, ce logiciel ne dispose pas d'un export omf. Lorsque je mets 15 minutes pour échanger un film d'une heure et demi en 8 pistes avec un système de mix genre Pro tool ou fairlight, alors qu'il te faut 1 journée pour le faire par report de bande classique (tri des piste, création des poignées, panotage des clips, enregistrement sur bande, report surle système son...) je pense que je gagne largement mon temps par rapport à un système qui fait du "temps réel" sur un effet que je n'utilise jamais. D'autre part, en ce qui concerne le temps réel, encore faut-il le faire avec de la qualité. J'ai dernièrement eu l'occasion de faire un encodage dvd sur un film monté avec l'une de ces fameuses cartes temps réel : dans tous les fondus, j'ai de la pixelisation sur le master en dv (lecture image par image sur un dsr 2000). Alors bref, le temps réel, moi je veux bien mais il faut pas en faire un leitmotiv.
M'enfin bon après tout hein, c'est juste un avis comme çà en passant...

Author : giroudf

Posted : 27-Sep-2001 08:04:18

Partiellement d'accord avec ca mais quand meme.
Si ces fameux gadgets a la Hollywood FX et autres premieres sont capable de faire du "temps reel", on se demande pourquoi il y arriverait pas avec un system qui coute 10x le prix et qui utilise du materiel specialisé.

Author : Guilou

Posted : 27-Sep-2001 14:48:16

Tout à fait d'accord.
Oui il pourrait en faire plus, mais c'est aussi
parce que Première et compagnie veulent trop en faire que ça plante.
D'ailleurs, les systèmes Avis suivant la gamme sont capable de gérer le temps réel, sur des effets de base (fondu, color effect, resize, etc...) qui n'ont peut-être pas le "paraître" des effets temps réel de Première, mais ceux sont ce que l'on utilise le plus. très peu de reportages ou documentaires, court-métrage ou film, utilisent le paquet qui s'ouvre avec des ballons, ou l'avion qui tire l'image.
En outre, si Première n'est pas stable, c'est aussi parce qu'il n'a pas de hardware propre. Donc oui il marche avec tout, mais pas forcément très bien (problème de compatibilité). Pour AVID, il n'y a qu'un système possible (IntelliStation), des cartes propriétaires, et résultat tout fonctionne. La preuve en est qu'avec l'Xpress DV qui fonctionne sur différente plate-formes et avec différentes cartes, la stabilité n'est pas tout à fait assurée.
De plus, la grande forçe des systèmes AVID, c'est que vous êtes sur de trouver quelq'un pour monter dessus. De plus, la gestion de l'audio est on ne peut mieux, gestion du SDI, pilotage RS-422 irréprochable, STABILITE du système.
Cependant, il faut reconnaître que ce sont des sytèmes qui s'adressent à des professionnels, tout comme les systèmes DPS ou Canopus (pas DVRaptor ou Ezdv, mais DVRex ou DVStorm).
Ce qui explique le prix.

Author : Kuzco

Posted : 27-Sep-2001 21:54:52

Je partage l'avis de Phil. Il est clair que très peu d'effets des cartes RT sont utiles. C'est sans doute intéressant au début, pour ceux qui découvrent la vidéo. Mais au final, ce sont les images tournées qui comptent.

Il y une chose que je ne comprends pas. Lorsque un système Avid Xpress DV ou Fast Studio DV est à peine plus cher qu'un système RT2000, comment se fait-il que ce dernier se vends encore? Pour les effets simple, le calcul est vraiment rapide sur Avid/Fast (presque du RT).

Je pense que même un amateur "éclairé" a droit à un logiciel professionnel, même s'il ne monte pas des 52min. C'est une question de bon sens et de respect du client. Concernant la (in)stabilité de Xpress DV, il y a une liste de matériel certifié. S'il on ne la respecte pas, il ne faut s'étonner d'avoir des problèmes.

Author : Phil29

Posted : 27-Sep-2001 22:58:26

En ce qui concerne le temps réel sur les grosses stations, il faut savoir que ces machines ne travaillent pas avec du flux dv mais avec des compressions broadcast qui ont des flux de données plus important. Pour le coup, la gestion du temps réel devient plus problématique car il faut soutenir le débit aussi bien pour la carte vidéo elle même que pour les disques durs, les bus et autres. Celà existe mais fait monter sérieusement la facture car il faut bétonner la station (disques scsi à 10 000 tours et autres joyeuseté dans le genre).
En ce qui concerne Avid : ils conseillent de travailler avec un type de station mais ca bosse sur d'autres config. Mais effectivement, il est plus simple et plus fiable pour un constructeur de valider son produit sur une config déterminée ne serait-ce que pour la hot line
En ce qui concerne fast dv et avid dv, je suis bien d'accord : vu les prix, faut pas s'en priver. C'est d'ailleurs pour çà que j'ai écrit ce post, pour donner mon opinion sur le commentaire de la news pro-one qui est bien dans la ligne de ce que l'on peut lire dans certains canards vidéo qui confondent le fond et la forme.
Enfin, pour ce qui est du temps réel sur les config bas de gamme : prendre la cassette master et regarder ce qui se passe dans les effets permet de temporiser l'enthousiasme des artificiers.
En tous les cas, je viens de passer 9 semaines à monter 6H30 d'émission sur un système silver fast et pas un seul plantage avec 300 gigas de stockage. Je suis donc très content d'avoir misé plutpt sur la stabilité que sur l'esbrouffe.

Author : Kuzco

Posted : 28-Sep-2001 00:20:46

Je crois que le meilleur moyen de se faire une idée, est encore d'assister à des démos. Pour ceux qui cherchent une config, je trouve qu'il est indispensable de se faire une idée précise des possibilités du matériel. Comparer Première RT à Avid/Fast, c'est comparer la plus chère des Twingo à la moins chère des Rolls. Pour un prix similaire, bien entendu. Vous hésitez encore?

Author : 01

Posted : 01-Oct-2001 08:30:18

Cher tous,

Je crois que Phil29 confond tout. Se moquer par la news de la Pro-One de l'absence de temps réel chez Avid (pour l'Xpress DV), c'est rappeler que'Avid a travaillé main dans la main avec Canopus (Codec actuel de son logiciel + compatibilité carte DVRaptor). Si Avid avait voulu, on aurait aujourd'hui une DVRaptor-RT ou une DV STorm à effet temps réel (et pas que les papillons en 3D d'Hollywood FX !!!). Lesquelles cartes intégrent une correction colorimétrique haut de gamme (avec oscillo-vectoroscope) et un excellent chrome-luma keyer. Si au moins la colorimétrie temps réel n'est pas un plus pour un monteur pro, c'est quoi alors ? Bref de la belle technologie dont Avid prive l'utilisateur par sa classique segmentation des marchés et l'envie de tout gérer (exit la collaboration avec Canopus). Ensuite, on pourrait distinguer 2 sortes de monteurs pro: celui qui assemble des reportages ou des documentaires, façon Phil29 pour Thalassa, et ceux qui montent des clips chanteurs ou des spots de pub et autres. Les premiers (comme Phil29) n'on effectivement que besoin d'une carte basique pour gérrer 99 % de cut et 1% de fondu-enchaîné. On comprend alors la défense ardue de solutions type Fast Studio DV puisqu'il s'agit de sa marque de prédilection. En revanche, le temps réel sur les effets intéressera la 2ème catégorie qui a bien connu les ADO en montage "tape et tape", et qui retrouvent désormais des outils qui existaient depuis longtemps en analogique. Je conviens là encore d'une multitude d'effets saugrenus inexploitables par les pros. Et quand Phl29se se trouve navré sur le chapître effets et pro-One par opposition à Avid, il oublie un peu vite que le même produit va se retouver en version Fast Studio DV dans un an (on prend les paris ?). Fast vient d'être racheté par Pinnacle pour ceux qui auraient loupé un épisode. Pourquoi son logiciel de montage préféré n'aurait-il pas droit au temps réel abordable sur les effets en version DV/DVCAM ?
Ensuite, je crois que Phil29 commet une légère erreur de jugment. D'abord le Repaire rassemble 90% d'amateur pour 10% de pros. Il n'y a qu'à visiter les forums pour s'en convaincre. Ce qui veut dire qu'un amateur n'a pas besoin d'Avid Xpress ou Fast Studio pour 5 à 7 films familiaux par an. Monter 8 heures par jour concerne ici combien de personnes ? iMovie 2.0 (gratuit sur les mac) ou Pinnacle Studio DV 7.0 (1000 F)suffirait dans bien des cas à une majorité d'utilisateurs. Et si cette catégorie là peut affectionner les effets temps réel, c'est que la vidéo est aussi un loisirs ludique éloigné des considérations professionnelles trop rationnelles. Quand à Premiere, son instabilité légendaire (dixit Phil29 qui ne l'utilise pas), c'est une contre-vérité pour la version 6.0. Je connais des documentaristes, reporters et réalisateurs de court-métrages qui produisent de nombreux sujets avec cette version du logiciel. Le tout est de disposer d'une carte, soit basique DV bien intégrée, soit plus haut de gamme aux drivers stables (exemple Canopus).Une carte DV comme l'ADS Pyro et Premiere n'excèdent pas 3000 F TTC Pourquoi pousser les amataeurs vers des logiciels trop sophistiqués de 16 000 F à 22 000 F, voire plus hors PC ????. Et dans bien des cas les producteurs multimédias pour des contenu très courts n'ont pas besoins q'autre chose qu'un Premiere 6.0. On aurait pu citer aussi Media Studio Pro 6.0 qui intègre pour 3500 F un module d'authoring DVD. Et c'est bien ces logiciels - Final Cut compris - qui ont mis la pression sur le marché et poussent Avid ou Fast à produire aujourd'hui des solutions plus abordables.

Bref, ceux montent chaque mois un 52 mn sur la reproduction des baleines dans le détroit de Bering ou sur les pêcheurs d'ormeaux dans la baie du Mont Saint Michel, sont plutôt rares sur le Repaire, . Mais ils sont les bienvenus... quand il redescendent de leur nuage.

Author : Phil29

Posted : 01-Oct-2001 20:53:06

quelques petites remarques :
- si j'admet qu'internet soit un espace de liberté, j'apprécie malgré tout que les gens aient le courage de mettre un nom dans le profil utilisateur. Ceci étant, il me semble bien reconnaitre le mystérieux 01.
- avant de faire des interprétations et des critiques : il serait bon de lire correctement les posts : "Il faut simplement accepter une fois pour toute que tous les utilisateurs n'ont pas les mêmes besoins et les mêmes attentes par rapport à un produit..." c'est ce que j'écrivais dans mon premier post. Donc, je suis le premier a admettre qu'il existe des besoins différents, des utilisateurs différents. Donc s'il vous plait, pas de procès d'intention de ce type.

Plus sérieusement :
le temps réel pour les clips et autres : les professionnels qui travaillent sur ce type de productions, j'en connais un peu, j'en rencontre régulièrement et ils en sont tous au même point aujourd'hui : ils utilisent des systèmes qui ne sont pas en temps réel parceque dès que tu rentres dans le domaine du compositing avec un minimum de créativité, tu n'as pas de machines qui te sortent du temps réel multicouches y compris sur des machines haut de gamme ceux ci d'autant qu'ils travaillent en général en format vidéo non-compressé et que j'aimerai bien savoir ce qu'une dv storm vient faire là dedans ni même une pro-one qui bossent en dv. Il ne faut tout de même pas raconter n'importe quoi. Idem pour les pros qui utilisent Première. Je n'ai pas la prétention de connaitre tous les monteurs de France, mais parmi la trentaine de je connais, pas un seul ne bosse sur Première (et ils bossent pas tous sur Fast non plus, donc c'est pas une défense de marque qui motive mon intervention).
- Que le logiciel Fast soit sur pro-one ne change rien au problème si c'est pour obtenir une qualité vidéo finale aussi déplorable que les effets de la DV 500 (qui demande d'ailleurs une compilation en dv mais celà, il faut pas le dire et il semble que celà soit aussi le cas sur la pro-one). D'autre part, pour bien connaitre ce que l'on peut faire avec un Fast et même un Première (si je ne l'utilise pas, j'ai tout de même une license et je sais le faire tourner un minimum), je sais que ce que je fais en effet ne sera pas résolu simplement parceque je passe presque toujours par un autre soft pour arriver à mes fins (after, boris et quelques autres). Désolé si je n'aime pas les effets préréglés voir légèrement modifiables.
- l'ensemble des réflexions de ce forum me permet de constater que je ne suis pas le seul à penser celà.
- sans être un nostalgique, je rappelle simplement qu'il n'y a pas si longtemps, les monteurs films devaient envoyer les indications au labo pour faire un simple fondu enchaîné. Le résultat ne leur parvenait que 2/3 jours plus tard. La contrainte avait au moins un interêt c'est de se poser la question sur le bien fondé de ce fondu (houla, c'est dur à suivre).
Pour la petite histoire, puisque 01 a la gentillesse de faire allusion à des travaux que j'ai fait dernièrement : l'habillage, les corrections colorimétriques,l'étalonnage, les incrustations des 6 heures d'émissions en question ont été faites sur ma station qui n'est pas en temps réel. Donc, comme disait une certaine pub il n'y a pas si longtemps " c'est possible" et personnellement, la chose qui m'interesse avant tout, c'est la qualité de ce qui sort, par la rapidité avec laquelle çà sort.
- pour rappelle: un fast, un FCP et même un Avid sont en dessous des prix cités dans le post. Donc, je ne défend pas non plus une certaine "noblesse". par contre, j'ai déjà eu l'occasion d'intervenir plusieurs fois là-dessus : je ne suis pas de ceux qui pensent qu'il faillent systématiquement tirer les prix vers le bas notamment dans le domaine professionnel et j'inclus là dedans aussi bien l'institutionnel que la prod tv : produire pas cher avec des petits outils en payant les gens au lance-pierre, pour moi, c'est par la démocratisation de la vidéo. Les toulousains, où les bretons il y a deux ans, ont pu constater dans d'autres domaines à quoi peut mener les politiques de productions qui consistent systématiquement à tirer sur les ficelles pour dégager des marges. Pour ma part donc je préfère rester sur mon nuage surtout si celui-ci n'a pas la couleur et l'odeur de celui de Seveso.

Author : kuzco.l'empereur.mégalo.

Posted : 01-Oct-2001 21:14:06

Une petite remarque: il ne s'agit pas de pousser un amateur à acheter une station Avid/Fast, si se dernier n'a besoin que d'une solution bon marché. Il existe des cartes comme la ezdv (canopus) qui sont stables et valent 2000F.

Il faut seulement attirer l'attention de ceux qui souhaitent investir dans une station de type RT2000, en leur disant de bien voir le matériel et ses possibilités. Une station Avid/Fast ne coûte pas beaucoup plus cher et permet de travailler sur un logiciel professionnel stable et bien pensé

Author : bobcrane

Posted : 02-Oct-2001 19:46:34

il me semble que vous oubliez une des particularité de la RT2000 ou DV500 c'est de pouvoir capturer les sources analogiques , chose qui reste trés important pour les amateurs.

Author : nickolas

Posted : 02-Oct-2001 20:42:14

Je voudrais juste apporter un témoignage sur Premiere. Auparavant, je montais des court-métrage et des fausses pub sur Premiere 5.1 avec un vieux Céléron 400 et Win 98, et effectivement sur une journée de boulot, j'avais une bonne dizaine de crashs minimum.

Depuis un bon mois, je monte un documentaire (qui doit durer environ 1h30) réalisée par une américaine (sur New-York, sic!) et j'ai environ 14 heures de rushes stockés sur mes disques durs. J'ai upgradée ma machine vers un Athlon, vers Win 2000 et vers Premiere 6.0. Je monte simplement en cut avec de temps en temps des fondus. J'ai en gros un plantage tous les deux jours qui me fait perdre au pire (grâce à l'auto-save) les 5 dernières minutes de mon travail.

Que la plupart des monteurs pros n'utilisent pas Premiere, je veux bien le croire. Seulement moi, sur le terrain, je trouve que l'outil, dans sa nouvelle version, me donne toutes satisfactions.

Je précise également que pour le mixage, j'utilise l'excellent logiciel Vegas Pro de Sonic Foundry qui reconnaît parfaitement les EDL générées par Premiere. D'ailleurs au passage pour les fondus de Pro Tools, il existe un soft (EDL Max) qui convertit les EDL en OMF.

Author : jihemel

Posted : 02-Oct-2001 20:51:04

Question pour nickolas:

Aurais-tu la bonté de décoder les abréviations EDL et OMF car je n'arrive plus à suivre la discussion où tu as écris:

"Je précise également que pour le mixage, j'utilise l'excellent logiciel Vegas Pro de Sonic Foundry qui reconnaît parfaitement les EDL générées par Premiere. D'ailleurs au passage pour les fondus de Pro Tools, il existe un soft (EDL Max) qui convertit les EDL en OMF"

Merci d'avance

Author : nickolas

Posted : 02-Oct-2001 21:27:34

Une EDL (Editing Decision List) est une liste des plans, des effets et des fondus utilisés dans un montage. Au départ, elles servaient à la conformation vidéo quand le montage virtuel ne servait qu'à "maquetter". Aujourd'hui on s'en sert comme système de portage entre deux systèmes ou logiciels, notamment entre un banc de montage et de mixage.

Un OMF est un fichier qui assure le portage d'un montage entre un système Avid et un système Protools.

Author : Phil29

Posted : 02-Oct-2001 22:16:26

Pour la capture analogique, je trouve que l'argument n'est pas franchement convaincant dès lors qu'il n'est pas possible de faire une acquisition pilotée. L'acquisition à la volée ne permet pas de renumériser en cas de problèmes ou en cas de besoin de retravailler sur un projet. L'utilisation est donc très limitée. Pour ma part, je conseille de recopier sur numérique en faisant déjà un premier tri.
Pour première, un plantage tous les deux jours c'est pas mal mais il y a mieux. Enfin si tu y trouves ton bonheur c'est déjà çà.
Pour l'omf par contre cette manip ne permet pas de tirer pleinement profit de ce que permet ce format qui n'est pas une simple récupération d'edl. Quand tu fais un export omf (ca ne marche pas uniquement sur pro tool mais aussi sur fairlight, akaï...) tu fais un export qui
- te permet de faire un consolidate sur le son c'est à dire d'extraire les fichiers sources avec une poignée paramétrable.
- de déterminer si tu veux les exports avec ou sans les fondus son et les réglages de volumes
mais surtout, il te permet de transférer les fichiers sources aussi (audio et vidéo si tu le souhaites)
Par exemple : sur FAST (désolé 01 mais je bosse sur ce système) : tu fais un export en omf avec les fichiers audios qui peuvent être en wave ou en aiff (pour un film de 1H30 celà prend moins de 15 minutes), tu graves un cédé ou tu portes sur un jazz. Tu vas au studio mix avec ton master, tu importes l'omf (là encore 15 minutes) et tu retrouves sur ton système de son une time line identique à celle que tu avais sur ton système vidéo, avec les différents clip son positionnés en temps et sur leur pistes respectives (tu peux du coup avoir une piste itv, une piste ambiance, une piste....ce qui facilite le boulot du mixeur) et les sources. Bref, pour le monteur qui travaille avec un studio son, le gain de temps est énorme car tu n'es plus obligé de virer les prémixages que tu as fait pour le visionnage, de trier les pistes et les panoter, de tirer pour avoir les poignées et ensuite de faire le portage sur bande vidéo. Pour un 52 MN, celà me prennait plus d'une journée pour faire tout celà plus 52 pour le report en studio. Là c'est un réel gain de temps et en plus, je laisse le choix au mixeur qui peut tirer lui-même sur les poignées qui ne sont pas systématique.
Et oui, je sais, sur les 10% de monteurs pro qui restent sur le repaire (pourtant, il me semble que les réponses montre un interêt pour cette discussion), ils sont encore moins nombreux à aller au mix. Je suis encore sur mon nuage. Ceci étant, lorsque tu as fait un travail en studio son avec un mixeur qui t'apporte son savoir, des outils qui permettent de faire un travail poussé (comme par exemple couper autrement qu'un 25 ème) et en plus, quand tu constates qu'un studio de mixage n'es tpas plus cher qu'une loc de station virtuel et qu'un monteur son est au même prix qu'un monteur image, tu fais vite le choix d'aller au mix et pas seulement pour mixer le son des baleines ou des ormeaux :-).

Author : Didierg

Posted : 03-Oct-2001 15:53:54

effectivement, l'outil est fonction de ses besoins pro ou amateur et de ses moyens...
mais ce n'est pas une raison pour baclé l'ergonomie et la stabilité d'un logiciel amateur...
Je pense qu'il y a de la place pour un soft issu du monde pro qui propose simplicité, efficacité et stabilité ainsi que certaines options comme le pilotage du cam, l'authoring de vcd/svcd/dvd.
(avid DV serait la solution?)
A ma connaissance, seule la concurrence permet des avançées significatives et des remises en cause conséquentes des éditeurs; Ulead rattrape Adobe avec des innovations attayantes pour l'amateur (gestion des cartes ohci pour msp6, edition et authoring de dvd/svcd pour msp6.5 et visual studio)
la stabilité d'un premiere6 s'est considérablement amélioré grace a la fiabilité d'un msp et heureusement pour le devenir du logiciel d'adobe!
De meme en amateur, la pratique protectionniste des formats propriétaires a pu voler en eclat grace au codec microsoft intégré au systeme d'exploitation (une fois n'est pas coutume de remercié bilou) et le standart ohci.
que les fabriquants se félicitent; le marché augmente, la vidéo numérique et les lecteurs de dvd se démocratisent.
mais le temps réel par calcul sera bientot possible grace a la puissance des pc et les cartes hors de prix risque de souffrir face a des interfaces IEEE integrés à n'importe quel composant du pc... et ce n'est pas pour autant que l'offre en convertisseurs analogique<-->numériqueIEEE de ces fabricants spécialistes en vidéo augmente, pourtant vu le nombre de cartes ohci qui sont vendues...

Author : bobcrane

Posted : 03-Oct-2001 16:12:44

je pense que la majorité des amateurs disposent surtout de documents analogique meme s'ils viennent de passer au DV.dire que ce n'est pas un argument je trouve cela un peu fort.

Author : Phil29

Posted : 04-Oct-2001 07:00:24

Un peu fort mais je le reptète quand même : dire qu'un amateur doit mettre presque 10 000 francs dans une carte de type rt 20000 sous prétexte qu'il y a des entrées analogiques, ce n'est pas un argument valable pour moi car avant d'avoir payé la différence de prix avec une carte DV à 1 000 balles, il aura fait une belle qantité de report en Dv en disposant ensuite d'un pilotage pour le batch. Quand au pro, le jour où ton client te demande une modif sur un film tu lui réponds quoi : que tu as une machine qui t'obliges à faire de la capture à la main et que tu ne peux rien refaire ?
Conclusion qui va faire hurler : les vendeurs ont bien raisons de mettre en avant des arguments marketting si les acheteurs ne sont pas en mesure de faire la part des choses entre le futile et l'agréable.