star wars episodeIII==> alors?

[antonin67]

C'est quoi l'effet Kouletchov?

Ben oui on est sur un topic Star Wars et alors?

[sandor]

C'est la démonstration de l'importance du montage par ledit Kouletchov :
il met un plan d'un visage d'un acteur, genre impassible. Le plan dure 2 secondes. Après il met un plan de gosse qui joue (je le dis de mémoire, c'est sans doute pas exactement ça l'ordre des plans, mais c'est dans l'idée). Ensuite il remet le 1er plan de visage. Puis ensuite un plan d'une femme morte. Puis encore le 1er plan de visage.
Et sa démonstration est la suivante : tu es persuadé que le visage de l'homme a changé. Après le plan de l'enfant, tu crois qu'il exprime de la tendresse. Et après le plan de la morte, tu crois qu'il exprime de la tristesse ou du dégoût. C'est simplement du au montage, car en vérité, le plan de visage est exactement le même. L'expression de l'acteur n'a absolument pas changé, c'est la perception du spectateur qui a évolué en raison du montage. Ca date des années 1920. Sont forts ces russes

Mais est-ce que Lucas s'en est servit ?

[antonin67]

Non Lucas lui il prend le plan de la femme morte, il le coupe en morceau, le passe à la moulinette et après il lui fait danser le charleston sans aucune émotion. De l'anti Gene Kelly!

[antonin67]

Merci pour les infos sur Kouletchov et Marker.
C'était effectivement ce que je cherchais!!

[Booz]

Je reconnais a travers ces messages le ton pseudo intellectuel bien pensant traditionnel de ce forum, mais avec les fautes d'orthographes quand même.

J'aimerais simplement savoir pourquoi Star Wars devrait se doter de quelconque psychologie concernant ses personnages ?
La force du film, c'est de pouvoir être vu en ne faisant pas du tout attention aux dialogues, et se porter uniquement sur l'ambiance, la musique et les images.
Parce que Le cinéma de George Lucas, c'est avant tout des images montées. J'ai revu THX 1138 hier, et pour l'instant aucun film n'a jamais décrit un futur si proche du nôtre, et si bien raconté, pourtant il est très avare en dialogues. Au niveau visuel, et des ambiances son, le film se rapproche énormément de star wars. En le revoyant et voyant à quel point il est proche de Star wars, on comprend mieux le style de Lucas, en tout cas ce qu'il cherche à faire au cinéma. PArfois c'est raté, mais en tout cas cet auteur est un vrai auteur original a mon sens, et pas un vulgaire producteur au gros billets. A travers ses 4 films de SF, il véhicule sa vision propre du cinéma.
Le contenu de vos critiques, en particulier quand elles portent sur le budget et les effets spéciaux, me font penser à Cabrel dans les Guignols "c'était mieux avant", quand on n'avait pas l'eau courante, ni l'électricité mais du théâtre quand même !
Lucas contribue à changer la façon dont les films se font, et à sortir le cinéma du problème de la pièce de théâtre filmée pour en faire une véritable expérience visuelle a part entière.

[antonin67]

Salut. Je suis désolé pour les fautes.
Mais pour Lucas, quand même, son cinéma manque un peu de corps non?
Voir des poupées filmés sur fond monochrome et posé ça et là sur du décors virtuel, moi ça me gonfle un peu.
Pourquoi ne pas avoir tout fait en 3d alors?

Pour ce qui est du "c'était mieux avant", la nostalgie joue effectivement, mais quand je vois les versions spéciales des épisodes 4 5 6 avec ajout de gag 3d grossiers et remplacement de comédien pour que ça colle (alors que ça collait aussi avant, cf Anakin vieux remplassé en fin de l'épisode 6 par Cristensen... et pourquoi pas McGrégor à la place de Guiness???) je pense que Lucas est un gars qui n'en à un peu rien à foutre de l'intégrité.

De plus, si l'on regarde le DVD bonus de la première trilogie Lucas avoue finalement qu'après s'être batu pour garder ça liberté vis à vis des studios, il en est arrivé à en reproduire l'exacte copie aujourd'hui. Et alors? dit il, c'est comme ça et point barre.
Non, ce n'est pas très serieux.

Et même s'il est l'inventeur du blocbuster, je pense qu'a l'heure actuel il a pas mal de retard dans ce domaine.

George Lucas est quelqu'un qui à mal vielli.

Quand à la psychologie des persos, quand on puise dans les mythologies, il devrait en ressortir un fond non? Au début oui (et c'est ce qui a fait le succès, mais maintenant?)

Tout ça pour dire que je pense que ces nouveaux épisodes ne sont absolument nécessaire... La vie d'Anakin, on la conaissait déjà... dans nos rèves tout au moins. La 1ère trilogie nous en apprenait déjà assez.

Et comme au théâtre (ne vous en déplaise) lil est souvent préfairable de laisser au spéctateur l'élabration du mécanisme de l'histoire.
N'est-il pas?


A bientôt.

[ValKan]

Usul, je crois savoir ce qu'est le langage cinématographique (pour avoir entre autre remporté 2 prix de critique cinéma) peut être même mieux que toi, peut être moi bien, mais comme je ne te connais pas moi, JE NE TE JUGE PAS

Par nouveaux langage cinématographique j'entendais simplement une interpolation du langage BD et du langage cinéma dit classique ...

Le fait qu'on emprunte certains effets IMPOSSIBLE à recréer en cinéma habituellement pour la mise en valeur de certains éléments, comme on le fait dans la BD ... Et du coup, c'est toute la composition des plans qui est revues...
(Et l'écriture de certaines séquences)
Maintenant si pour toi ceci n'est pas un semblant de NOUVEAU LANGAGE CINEMA, et si pour toi Sin City n'est qu'un film Joli, alors ta conception du cinéma est trés trés différente de la mienne !

(Et désolé, mais fanatique de Truffaut, je défend que le cinéma est en langage en soi ...)

[Usul]

bon bah ok, je vous laisse entre gens "qui en savent plus que moi"
(puisque vous ne jugez pas selon ce que vous dites)
enfin comme ça vous allez bien vous amusez, et puis moi ça me fait des vacances

[ValKan]

Le problème n'est pas là, mais c'est juste que tu te prend tout de suite pour je ne sais quoi, en prenant les autre pour des cons ... Alors retourne faire des messages "Politique" sur la café du repaire, et laisse moi tranquille 2 secondes MERCI !!

Ha Je viend de faire le rapprochement entre Marker et Sandor

Bon pour la définition du langage cinéma, je croyais que Marker en fesait une définition quand ils parlait des "nouvelles images" :( m'enfin bref ...

Sinon le langage cinéma, c'est pour moi un ensemble d'élément comme la lumière, l'ensemble des effets de caméra (mouvement, cadre, echelle de plan ect) d'une part, et des idées, visuelles, qui donne une réelle signifisation à une séquence particulière, par addition au reste de la séquence. C'est à dire une nouvelle grammaire, auditive et visuelle, et propre au cinéma ...

[BKP]

bah alors les gars, faut pas s'énerver comme ca!
ce n'est pas parce que vous avez des points de vue différents qu'il faut vous emporter ainsi. confrontez vos idées mais ne blâmez pas quelqu'un parce qu'il ne pense pas comme vous!

A+ (et dans un bon esprit! )

[ValKan]

confrontez vos idées mais ne blâmez pas quelqu'un parce qu'il ne pense pas comme vous!

Oui, exactement !

[HOuartna]

Oui c'est vrai du calme tout le monde! Usul, revient!!! C'est très intéressant ce dont on parle, il faut juste prendre le temps de développer, et puis qu'on accorde nos pendules.

Sinon le langage cinéma, c'est pour moi un ensemble d'élément comme la lumière, l'ensemble des effets de caméra (mouvement, cadre, echelle de plan ect) d'une part, et des idées, visuelles, qui donne une réelle signifisation à une séquence particulière, par addition au reste de la séquence. C'est à dire une nouvelle grammaire, auditive et visuelle, et propre au cinéma ...

Dans le fond je pense qu'on est d'accord (pas forcément avec Booz mais s'il revient il pourra s'expliquer), ce que tu dis Valkan sur Sin City me semble pertinent, je ne l'ai pas encore vu mais ça ne saurait tarder. Je suis tout à fait d'accord avec toi qu'il y a quelque chose à fouiller du côté de la BD avec le cinéma, que ça ne s'est pas assez fait. J'ai d'ailleurs réalisé un court-métrage sur le sujet, je le mettrais en ligne très prochainement

Ben oui on est sur un topic Star Wars et alors?

Franchement, je trouve ça excellent de partir de Star Wars pour déboucher sur Marker! C'est complètement improbable donc génial :lol:

En ce qui concerne le langage cinématographique, Sandor je ne te comprends pas bien. Tu dis être fasciné par Marker mais croire que le langage cinématographique n'existe pas. Qu'utiliserait alors Marker? Des casseroles ? Du xylophone ? Ses films ne sont que montage donc langage (c'est un peu trop courtement résumé il faudrait développer), et je pense qu'il ne rigolerait pas du tout si tu lui parlais de langage cinématographique! J'ai peu de temps en ce moment, mais dès que ça se libère, j'ouvre un post sur le langage cinématographique, on fera le point

J'aimerais simplement savoir pourquoi Star Wars devrait se doter de quelconque psychologie concernant ses personnages ?

Tu as raison, d'ailleurs pourquoi des acteurs dans un film? Autant utiliser des robots, voir directement des personnages en image de synthèse, ça râle moins et pour négocier le cachet c'est vite vu.

Bon plus sérieusement, le cinéma cherche à traduire des émotions, et a fortiori des émotions humaines. Une histoire est portée par les destinées des personnages, par leur motivation etc... Si tes personnages sont des marionnettes sans profondeur, c'est autant de profondeur que tu enlève au film!

Parce que Le cinéma de George Lucas, c'est avant tout des images montées. J'ai revu THX 1138

Tout film c'est des images montées, ça veut rien dire. Et puis THX 1138 c'est très différent de Star Wars. Justement avec le peu de dialogue qu'il a, il utilise - plus que dans Star Wars - le pouvoir du cinéma: travail du cadre, de la disposition des personnages dans ce cadre, de la lumière (l'ultra blanc angoissant de l'ensemble) etc.

Le contenu de vos critiques, en particulier quand elles portent sur le budget et les effets spéciaux, me font penser à Cabrel dans les Guignols "c'était mieux avant", quand on n'avait pas l'eau courante, ni l'électricité mais du théâtre quand même !

C'est parce que tu es ébloui dès que ça brille et que ça fait des jolies lumières, que ça pète dans tout les sens... Une fois que tu as compris comment ça fonctionne derrière, tu découvres que les trucs utilisés par Lucas ont 50 ans! Contrairement à ce que tu penses on n'est absolument pas passéiste (tu as vu quelqu'un ici faire l'éloge de la première trilogie??), simplement on aimerait bien que la technologie ne reste pas technologie et soit utilisée de manière moins bourrine, plus subtil et de manière un peu plus diversifié. Essaye de voir 4 machines de guerre hollywoodiennes au cinéma par mois, tu en auras vite marre.

Et comme au théâtre (ne vous en déplaise) lil est souvent préfairable de laisser au spéctateur l'élabration du mécanisme de l'histoire. N'est-il pas?

Plutôt d'accord avec toi antonin. D'ailleurs, au cinéma, la suggestion joue une grande importance. Si tu montres tout de suite ce que tu veux dire, le spectateur est déçu, ne ressens rien. C'est comme le désir: trop vite assouvi, il s'éteint. :(

Pour revenir à Marker, ne passer pas à côté de Sans Soleil, c’est un pur chef d’œuvre, un bijoux… bref c’est esbouriffant : c’est tellement dense et profond qu’à chaque projection on a l’impression de voir un autre film… !
Et si ça ce n’est pas du cinéma, je ne sais plus où je suis

[sandor]

HOuartna, je disais que Marker rigolerait si je venais discuter avec lui de son langage cinématographique. Je pense que sa première réponse serait de me demander ce que j'entends par "langage" et si je pense qu'il existe un seul "langage cinématographique". Est-ce le même "langage" dans Chats Perchés et dans 2084 ou dans Le Fond de l'Air est Rouge ? C'est pour ça que je n'aime pas du tout ce mot de "langage" qui est bien trop limitatif (voir autre thread aussi )

Sinon je ne peux pas te laisser dire que ses films ne sont "que" du montage. Mais bon, je pense que tu le sais aussi bien que moi

[Booz]

D'abord l'argument qui consiste à dire que les trucs utilisés ont 50 ans et que si je savais ce qu'il se passe derrière je ne serai pas ébloui par blablablabla... c'est pas un argument que je trouve valable.
D'abord parce que le subsurface scattering pour faire la peau de Yoda, c'est développé a la fin des années 70 au niveau théorique, et que les premières utilisations en image de synthèse au cinéma datent d'il ya quelques mois, quelques années tout au plus.
Mais quand bien même, le problème est ailleurs.
Je n'aime pas réfléchir au cinéma, ou dans la musique. Je n'aime pas écouter du jazz inaudible en m'extasiant sur l'utilisation subtile du mode lydien. Je m'en fous.
Je veux des sensations, des plans qui tuent, de la musique, des frissons. L'histoire ? Peu importe, d'ailleurs j'adore Ridley Scott !
Oui je veux des paillettes!
Et pour vous rejoindre sur un point, je pense que Lucas a commis une erreur dans cette nouvelle trilogie : il aurait du prendre le pari d'en faire le premier film d'animation en 3d photoréaliste, sans aucun acteur, réaliser ce que final fantasy a raté.
utiliser des Robots ? Pourquoi pas, Yoda jouera toujours mieux que le petit qui joue Boba Fett dans le 2.

Je vais voir au moins 4 machines de guerres hollywwodiennes par mois, j'adore ce genre de trucs (mais j'adore Kitano, Polansky Lubitsch ou Kubrick et bien d'autres...), simplement Star Wars, dans son style visuel que je trouve honnêtement imbattable, se démarque du reste des blockbusters (sauf Spiderman, visuellement incroyable). Je trouve d'ailleurs que la comparaison n'a rien a voir, et continue de penser que Lucas a un style très particulier.
Arrêtez deux minutes les arguments d'autorité, du style je cite le théoricien du cinéma qui tue.
On s'en fout : au total est ce que l'impression qui reste au fond des tripes est forte ? Oui.
Un peu comme du AC/DC. C'est quand même autre chose que du
Charlie Parker.
Pas d'accord ?
On atteint alors a mon avis les limites de ce genre de discussion pour en revenir au poncif tellement vrai : les gouts et les couleurs...

[HOuartna]

- Sandor, sur Marker, il faudrait expliciter. D'ailleurs, je disais:

Ses films ne sont que montage donc langage (c'est un peu trop courtement résumé il faudrait développer)

Pour la discussion sur le langage, continuons si bien dans l'autre thread comme nous le faisons, il faudra y inclure Marker , notamment la question

Est-ce le même "langage" dans Chats Perchés et dans 2084 ou dans Le Fond de l'Air est Rouge ?

qui mérite d'être développée.

- Booz,

D'abord parce que le subsurface scattering pour faire la peau de Yoda, c'est développé a la fin des années 70 au niveau théorique, et que les premières utilisations en image de synthèse au cinéma datent d'il ya quelques mois, quelques années tout au plus.

Très bien. Que t'apportes un yoda en image de synthèse par rapport à un yoda en latex (surtout en termes de cinéma) à part que le second peut se transformer en Mario Bros plus facilement? Est-ce que tu y gagnes vraiment en émotion? As tu déjà entendu parler d'affects? De ce que que ressent l'être humain, ce qui le stimule, le fait vivre? Du désir? Si pour toi la vie consiste à se défoncer la gueule et à tout pratiquer comme des grand huit, à ne chercher que des sensations "extrêmes" (c'est très à la mode), effectivement on n'est pas sur la même longueur d'onde. Mais à mon avis tu découvriras très vite toi-même les limites de ce mode de vie.

Arrêtez deux minutes les arguments d'autorité, du style je cite le théoricien du cinéma qui tue.

On ne parle pourtant pas un langage si compliqué. Un monde dans lequel personne ne réflechirait et tout le monde ne penserait qu'à ce que les tripes en prennents un coup serait franchement déprimant. Mais si tu veux vivre dans ce monde là, celui de l'abrutissement des masses, tant mieux, parce que c'est en bonne voie! La télé a bien fait le ménage déjà, on a un bon paquet de lobotomisé prêt pour la next generation.

Désolé pour le caractère un peu agressif de ce message, mais arrêtez de monter sur vos grands chevaux dès qu'on cite Godard!
Ce n'est pas une histoire de gout et de couleur, c'est une question d'ouverture. On ne se prend pas la tête dans le vide (on a autre chose à faire), donc essaye de respecter un peu ce qu'on raconte et intéresse toi au débat.

On atteint alors a mon avis les limites de ce genre de discussion pour en revenir au poncif tellement vrai : les gouts et les couleurs...

Par conséquent je pense que les limites sont encore loin, et t'invite cordialement à poursuivre cette aimable discussion

Sans rancunes

HOuartna

[Usul]

dégout et des couleuvres

non, je suis d'accord avec Houartna, ce dont nous parle Booz
c'est une question de vouloir donner l'impression de savoir
s'amuser tout en s'ennuyant à mourir

[Booz]

En disant "on ne parle pas un langage si compliqué", vous acceptez totalement l'idée d' utiliser des arguments d'autorité.

Tu parles d'ouverture, concernant le débat, mais quelque chose me frappe : votre manque d'ouverture face à une conception différente du cinéma que vous jugez bien de haut.
Tu penses de façon très paternaliste que je découvrirai moi même les limites "de la recherche de sensations extrêmes" qui d'ailleurs semblent très liées à l'abrutissement des masses, s'ensuit un discours très conventionnel sur la télé blablablbalba.
Il suffit de vanter une conception différente du cinéma, en montrant que parfois il est bon de ne pas réfléchir et qu'un grand film, au même titre qu'un grand tube, fait appel au plus primaire, au plus viscéral. Ca donne des frissons on ne sait pas pourquoi et je ne veut pas savoir pourquoi les tubes de AC DC rejoingnent certains des Beatles en passant par (eh oui!) une ou deux chansons de Britney Spears dans le club du truc qui te fait monter les frissons.
MAis non, ici lorsque l'on dit ça, on est assimilé à la masse abrutie (on retrouve d'aileurs cette séparation typique de l'élitisme des grands disours politisans entre ceux qui savent et les abrutis qui sont lobotomisés et que l'on va "guider", je me marre), et on se voit dire que nos gouts vont vite passer, car "on ne peut à terme aimer ce genre de trucs car tout de même ce mode de vie a des limites".

Je ne sais pas quoi dire, si ce n'est que le manque d'ouverture ne provient peut être pas de moi.

[sandor]

Rigolons, rigolons. Ok, t'aime un film, c'est des sensations, c'est comme ça, ça s'explique pas. Absence de débat alors. Merci pour la rebelle-attitude, et ton autre conception du cinéma.

C'est vrai quoi, marre des élites qui argumentent ! Toi qui réfléchis devant un film, tu n'es qu'un salaud de petit bourgeois ! Toi qui n'est pas un être primaire régi par ses sensations, tu fais partie d'une élite qui veut nous exterminer, nous bon peuple de base ! Oui, toi qui ose critiquer le Big Dil au lieu de simplement te laisser absorber par sa puissance émotionnelle, toi qui ose dénoncer les ciels magnifiques de Michael Bay au lieu d'admirer la force de leurs couleurs, tu fais partie de ceux qui passent leur temps à séparer "France d'en haut" et "France d'en bas" !

Honte à toi misérable suppôt de la morale judéo-chrétienne, serviteur du capitalisme ! Grâce soit rendue aux simples d'esprit ! Halte à la culture servile !

[Usul]

Bah... je vois pas vraiment l'intérêt non plus d'un tel message sandor ...

Par contre, je suis d'accord sur une chose, et Booz devrait l'être aussi :
A ce que tu nous dis, Booz, il n'y a donc rien à dire à propos de
cinéma. Rien à discuter. Donc je ne vois pas où est le problème.

Seulement ne me dis pas :

...Il suffit de vanter une conception différente du cinéma...

Qu'est-ce que tu entend par "différent" ?
Et par une "conception de cinéma" ?

Je veux des sensations

Ca marche aussi avec la provocation ?

[Booz]

Bien entendu que ça marche aussi avec la provoc !

[HOuartna]

Booz, pourquoi vouloir être si manichéen (berk, un mot qui sort du langage ordinaire)?

On a tous un côte primate ou primaire, et un autre un peu évolué. Il faut juste savoir faire la part entre les deux, et utiliser aussi bien l'un que l'autre. Parvenir à un équilibre (comme la Force ) Contrairement à ce que tu crois j'ai apprécié Star Wars, mais pas pour ses qualités cinématographiques. Arrête de parler d'ouverture quand c'est toi qui nous met dans des cases! Toi chez le bon peuple qui vit pleinement comme un bon humain sympathique, nous dans une pseudo élite dans laquelle nous ne sommes absolument pas.
On est tous des repairenautes libres et égaux en droit

Je comprends le message de Sandor un peu vindicatif, mais c'est fatiguant de faire la sourde oreille comme ça à ce qu'on te raconte. Le manque d'ouverture, j'irais le chercher dans ton discours: les ornières droit sur les films "à sensations", si les enceintes ne font pas suffisament bouger ton siège, forcément ça secouera pas tes tripes. Mais une secousse emotionelle ne passe pas forcément par des sons très forts et des images qui n'en mettent plein la gueule.

[Usul]

Houartna... je crois qu'il se foutait simplement un peu de nous,
pour tester nos réactions

[HOuartna]

Possible Cependant on t'attend au tournant Booz, quand tu retourneras ta veste :lol:

Mais tout de même, un peu de respect pour le cinéma!

Et puis quelqu'un qui défend le contraire de ce que l'on dit, c'est toujours constructif, voir ci-dessus