Les cinéastes ou films les plus surrévalués ?

[HOuartna]

où es passé Athanor ?! je suis tout à fait d'accord avec lui !

Lorsqu'il dit ça? :

Moi je n'aime pas les cinéphiles ! Ils n'ont pas les meilleurs goûts !

[Usul]

oui exactement

et je ne me justifierai pas, na !

[minuscule]

amusant de faire référence à Pialat, Godard, Truffaut ou Cassavettes, de faire 10 pages (très intéressantes d'ailleurs) sur les dernières minutes de Taxi Driver et de terminer par "j'aime pas les cinéphiles"...:lol:

Et pourquoi ? parce que Sandor a aimé Farenheit ???

[HOuartna]

Mais non, Usul a le cerveau qui chauffe c'est tout!

Ca ira mieux d'ici la fin du mois d'avril!
:lol:

[sandor]

Les cinéphiles n'ont pas meilleur goût que les non cinéphiles...et réciproquement. C'est le genre de généralité un peu vaine je trouve.

Ce qui compte, c'est de justifier ses choix. On n'est pas d'accord sur certains films, mais chacun a ses arguments recevables.

Et c'est quand même bien chouette de discuter à bâton rompu de manière intelligente autour d'un film, que de tous s'enthousiasmer béatement devant un indiscutable chef d'oeuvre pendant 10 posts, non ?

[Usul]

[MagicalMysteryTour]

Si je m'en rappelle bien, la définition de "cinéphiles" par Athanor était des mecs qui ont une connaissance encyclopédique du cinéma mais qui n'ont pas forcément la sensibilité adéquate pour reconnaitre les vrais bons films... Enfin je me trompe peut-être.

Barbara Loden est une cinéaste vraiment très sous-estimé même si elle n'a fait qu'un film. 1 personne sur 100 a seulement dut entendre son nom. Et vous?

[Usul]

Oui, enfin, effectivement, ma propre définition du mot cinéphile
diffèrent allègrement. C'est que cette notion se trouve
chez moi finalement pour beaucoup influencé parce qu'elle me
trouve lire ou entendre.

En fait, une discussion qui pourrait être autrement plus
intéressante serait de parvenir à cerner ce qu'est véritablement
un "bon film", ainsi, par les "mauvais" nous pourrions retrouver
par déduction les cinéphiles :lol:


Sinon, je n'ai pas pu m'empêcher de chercher qui est (était?)
Barbara Loden... non je n'avais jamais entendu son nom.

1970, Wanda de Barbara Loden :

http://www.dvdclassik.com/Critiques/dvd_wanda.htm

ça m'a nettement intrigué, Loden ex-femme d'Elia Kazan,
wanda est rapproché des films de Cassavetes (ça ne m'étonne qu'à
moitié à vrai dire), et Marguerite Duras voulait s'occuper de
sa distribution en France avant que ça soit Isabelle Huppert qui
s'en charge réellement...

...tiens, je l'ai trouvé sur le site de mon videoclub, je sais quelle
prochaine cassette je vais louer


et si le film est "bon", alors c'est MagicalMysteryTour qui gagne
la partie car son "réalisateur sous estimé" l'est bien plus (et bien
plus encore) que quiconque qui fut cité jusqu'à présent ... :lol:

effectivement, datant de 1970, wanda fut inédit en france
jusqu'en 2003, aussi une personne sur 100 me parait encore beaucoup

[minuscule]

Oui, enfin, effectivement, ma propre définition du mot cinéphile diffèrent allègrement

diffèrent allègrement de quoi...???
Pour moi un cinéphile n'est rien d'autre qu'un cinéphage, qui aime voir beaucoup de film sans rester totalement passif devant eux. Ni plus ni moins.

En fait, une discussion qui pourrait être autrement plus
intéressante serait de parvenir à cerner ce qu'est véritablement
un "bon film", ainsi, par les "mauvais" nous pourrions retrouver
par déduction les cinéphiles

L'idée me semble interessante mais assez complexe... Trop de paramètre entrent en compte je crois. On aime certains films avec raison d'autres avec déraison. Idem pour ceux qu'on déteste...

Tu as réussit à définir des critères toi ? Lesquels ?

1 personne sur 100 a seulement dut entendre son nom. Et vous?

JAMAIS entendu parlé
Effectivement, si son film est un grand film est très bon, on pourrait carrément parler de cinéaste oublié !

[Gilz]

citation du message de Usul

En fait, une discussion qui pourrait être autrement plus
intéressante serait de parvenir à cerner ce qu'est véritablement
un "bon film"

Arf !
Une nouvelle occasion de déchainer les passions autour du thème "mon goût est meilleur que le tien"...

[sandor]

Ah, là, vais-je passer pour le cinéphile encyclopédique ?

Wanda de Barbara Loden est vraiment un bon film des 70's. Je l'ai vu quand il est ressorti en salle en France il doit y avoir 3 ans environ il me semble. Depuis il est sorti en DVD et il est passé l'an dernier je crois sur Arte lors de leur série sur les 70's (avec Zabriskie Point, L'Homme qui venait d'ailleurs etc...).

C'est un très bon film, typique des 70's : gros grain de la pelloche, type road movie désenchanté, avec l'héroïne (jouée par Barbara Loden elle-même) en symbole de l'Amérique des rejettés. Les grands thèmes des 70's quoi La réalisation colle bien au thème en tout cas : c'est brut de brut, et le film entier est aussi rude que la vie de Wanda.

Je vous conseille donc vivement d'aller le voir


Sinon concernant la "cinéphilie", moi je dirais juste que pour moi, un "cinéphile" n'est pas juste quelqu'un qui va voir beaucoup de films de toutes sortes. Il s'intéresse aussi aux autres formes d'art, nécessaire pour une meilleure approche du ciné : littérature, peinture, photo, théâtre etc...

Mais de toute façon, tous les profs de ciné d'université ou d'école (genre Femis), théoriciens de cinoche ou critiques de ciné (genre Les Cahiers) vous le diront : y a deux grosses questions sans réponse type mais que les "tenants de la théorie" se plaisent à poser parce qu'elles sont particulièrement piégeuses :
- qu'est ce qu'un auteur ?
- qu'est ce que la cinéphilie ?

(je vous épargne le "qu'est ce que le cinéma ?" )



Pour ceux qui sont à fond dans le sujet, y a des bouquins d'Antoine de Baecque qui traitent exclusivement de ce sujet : un qui s'appelle "La cinéphilie" je crois et qui n'est pas très vieux, et l'autre je ne me souviens plus de son titre. Mais gare au pavé

[minuscule]

Une nouvelle occasion de déchainer les passions autour du thème "mon goût est meilleur que le tien"...

effectivement, mieux vaut laisser tomber ce sujet...

[HOuartna]

(je vous épargne le "qu'est ce que le cinéma ?" )

On va bien devoir ouvrir un post sur ce sujet là un jour (faudra juste se bloquer un bon mois pour en discuter, on préviendra MR car ça risque de faire saturer le forum. Prenez vos réservations! )

Plus sérieusement, le terme de cinéphile signifie assez simplement "celui qui aime le cinéma" (ça c'est pour la définition large). Après c'est vrai que le sens du mot cinéphile a évolué selon les époques, son temps de gloire étant nettement les années 60 avec la nouvelle vague et la naissance de "l'auteur" français. Les porteurs de ce mouvement, et par conséquent les cinéphiles pur souche, c'était la génération Cahiers du Cinéma (dont fait partie Antoine de Baecque qui a effectivement écrit un gros bouquin sur la cinéphilie ET un pavé en deux tomes sur l'histoire des Cahiers.) Serge Daney, grand critique de cinéma, aimait tellement les films qu'il voyait le monde, et lui même, à travers le cinéma. Ses écrits sont très singuliers et très touchant, car ils sont humains et personels, voir même quelque part universels (il va chercher dans un film ce que personne n'aura vu, pas même - et surtout pas - le réalisateur, pour le relier à un élément du monde, ou de l'Histoire). On lui attribua le nom de "cinéfils", un peu comme un au-delà de la cinéphilie...

Depuis quelques années, le terme de cinéphile est péjoratif, car on stigmatise un peu rapidement celui qui va au cinéma en deux parties: le spectateur populaire qui va voir les blockbusters américains et les comédies françaises; le spectateur intello qui passe son temps dans les salles art et essai à voir des films poussiéreux en noir et blanc, parfois même sans le son (!!)

Il est grand temps de rompre cette stupide opposition, et les récentes discussions sur le présent post prouvent bien qu'on peut à la fois aimer Godard et Tarantino (enfin ça dépend pour qui ), et en discuter un peu en profondeur.

Pour certains le cinéma n'est qu'un pur divertissement comme l'a souligné Usul dans un autre post, et ils ne le considèrent pas comme un art, donc pour eux tout bavardage autour d'un film n'est qu'une blablaterie qui ressemble plus à de la branlette intellectuelle qu'autre chose. Mais en ne faisant pas l'effort de revenir un peu sur ce qu'ils ont vu, ils perdent beaucoup!

Bon on sort un peu du sujet du post là... Si jamais vous êtes motivé je peux ouvrir un nouveau post "Qu'en est-il de la cinéphilie aujourd'hui?"

[Usul]

Moi je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment (et ça va durer)
pour laisser autre chose que des messages un peu ironique


D'ailleurs, je note la dernière phrase sur le site dont j'ai laissé le lien :

Une belle édition donc, qui permet de (re)découvrir un film plutôt rare qui nécessite au moins deux visions.

Avec des discours comme ça, moi mon opinion devient assez
clair au fur et à mesure. Personnellement, j'arrive rarement à dire
qu'un film m'a plu dès la première vision, et pour dire qu'un film
est "bon" je pense qu'il faut au minimum le voir trois fois.

Par contre, pour détecter un mauvais film, la plupart du temps
une scène me suffit :lol:

[sandor]

Personnellement, j'arrive rarement à dire
qu'un film m'a plu dès la première vision, et pour dire qu'un film
est "bon" je pense qu'il faut au minimum le voir trois fois.

Par contre, pour détecter un mauvais film, la plupart du temps
une scène me suffit

Hmmm je pense que y a aussi des contre-exemples pour les bons films. C'est vrai que de manières générales on appréhende mieux un film si on le voit au moins 2 fois (merci pour la lapalissade sandor ) Mais quand même, je ne peux pas croire Usul que tu n'ai pas été scotché ("pris ta claque" dirait notre ami Gilz ) à la 1ère vision d'un film...qui s'est avéré être un bon film même après la 2ème ou 3ème vision.

Exemple perso : j'ai été complètement fasciné directement par Sonatine, Barton Fink, Dogville, Ninotchka, Le Château de l'Araignée, Duel, La Jetée... Mais vraiment une "bonne grosse claque" ! Et honnêtement, ce n'est pas si souvent que je ressens ça.

C'est vrai, après on revoit des films qui paraissent ensuite moins "bon" (j'ai revu L'Homme Tranquille de Ford à la télé récemment, et il m'a assez déçu).

En sens inverse, tu as raison de dire qu'une seule vision suffit pour voir ce qui est mauvais dans un film. Surtout qu'on est tenté pour rester sur un a priori négatif d'une 1ère scène loupée par exemple (qui est cependant souvent annonciatrice d'une suite toute aussi loupée hélas).

Mais n'oublions pas que beaucoup de paramètres entrent en jeu aussi pour la perception d'un film. Exemple : tel film joue à fond sur des cadrages en référence à tel peintre. Si on a vu le film avant de s'intéresser au peintre, on aura pas du tout la même perception que dans le cas contraire.

[sandor]

citation du message de HOuartna
le spectateur intello qui passe son temps dans les salles art et essai à voir des films poussiéreux en noir et blanc, parfois même sans le son (!!)

Dans le même genre, j'ai vu Naissance d'une Nation (c'est biiennnn long) sans le son (d'ailleurs y a une bande son originale dessus ?). Et bien je peux vous dire que c'était vraiment pour l'amour de la culture et du cinéma

[minuscule]

j'ai vu Naissance d'une Nation (c'est biiennnn long) sans le son (d'ailleurs y a une bande son originale dessus ?).

C'est surtout biiennnn raciste...
Si me souviens bien c'est une version sans musique que j'avais vu moi aussi...
C'est interessant de le voir du point de vue "histoire du cinéma", pour voir ce qui était des inovations à l'époque (notament le montage alterné si je me souviens bien de mes courts !).
A part ça c'est TRES TRES TRES chiant !!!

Alors que par contre "les deux orphelines" sont encore visible aujourd'hui... et ne parlons pas des Méliès dont les films sont toujours aussi épatant 100 ans après !!! (faut dire qu'ils sont courts aussi...)

Personnellement, j'arrive rarement à dire
qu'un film m'a plu dès la première vision, et pour dire qu'un film
est "bon" je pense qu'il faut au minimum le voir trois fois.

Pas faux... Parce que le coup de la claque à la première vision peu parfois retomber à la deuxième... A la première vision on se fait quelques fois avoir par nos sentiments (et ç'est plutôt pas mal après tout !)

[Usul]

Si tu dis qu'une première vision peut nous "berner" en jouant
avec nos émotions habituelles et spontanées, et si tu rajoutes
encore que plusieurs visions sont nécessaires pour qualifier
un film de "réussi", alors force est de conclure qu'un "bon" film
ou un mauvais ne tient pas principalement de goûts personnels.

Aussi il serait possible d'en discuter et d'en cerner les traits de
caractères (enfin peut être pas ici cependant).

Il faut réaliser que l'idée naturellement artistique d'aujourd'hui du
fameux "tous les goûts sont dans la nature" est, effectivement
une idée d'aujourd'hui. Que c'est en partie le nombre exponentiel
des "artistes contemporains" qui a réussi à nous persuader que
"si nous n'aimons pas ce qu'ils produisent c'est simplement que
nous avons l'esprit fermé".
Grande débacle qu'a subit la critique pendant la montée en
flèche des impressionnistes et dont elle ne s'est jamais vraiment
remise, selon les mots de Gombrich.

Enfin donc, je revendique d'avoir l'esprit fermé, tout en ajoutant
que ces-dites barrières ne sont jamais définitives. Finalement,
il est facilement observable qu'absolument rien n'est plus
bornée qu'une personne affirmant tout haut avoir une certaine
ouverture d'esprit, argument dont elle se sert très bien en
définitive pour établir les frontières du mauvais goût.

[sandor]

C'est surtout biiennnn raciste...
Si me souviens bien c'est une version sans musique que j'avais vu moi aussi...
C'est interessant de le voir du point de vue "histoire du cinéma", pour voir ce qui était des inovations à l'époque (notament le montage alterné si je me souviens bien de mes courts !).
A part ça c'est TRES TRES TRES chiant !!!

Bon alors ça doit bien être du 100% muet, en tout cas certaines copies ne se sont pas vu adjoindre les partoches musicales que je pensais exister (à confirmer...).
Et totalement d'ac avec toi : raciste et chiant à mourir ! C'est vraiment "pour l'histoire du cinéma"

Il faut réaliser que l'idée naturellement artistique d'aujourd'hui du
fameux "tous les goûts sont dans la nature" est, effectivement
une idée d'aujourd'hui. Que c'est en partie le nombre exponentiel
des "artistes contemporains" qui a réussi à nous persuader que
"si nous n'aimons pas ce qu'ils produisent c'est simplement que
nous avons l'esprit fermé".
Grande débacle qu'a subit la critique pendant la montée en
flèche des impressionnistes et dont elle ne s'est jamais vraiment
remise, selon les mots de Gombrich.

Bin là je te suis pas... heureusement que grâce au "progrès" on admet les divergences de goût non ? Et heureusement que certains artistes font vaciller nos certitudes pour qu'on aille voir plus loin que le bout de notre nez !
Et merci les impressionistes et ceux qui les soutenaient d'avoir bousculé la critique bien pensante de l'époque ! Les "dérives" de l'art contemporain entrent dans un autre registre. Mais finalement c'est pas si neuf, ça date des provoc de Duchamps ou Magritte...et c'est tant mieux si ça nous pousse à nous interroger au lieu de rester passifs.

Finalement,
il est facilement observable qu'absolument rien n'est plus
bornée qu'une personne affirmant tout haut avoir une certaine
ouverture d'esprit, argument dont elle se sert très bien en
définitive pour établir les frontières du mauvais goût..

Ca c'est pas faux...mais en même temps revendiquer tout haut son ouverture d'esprit est du même accabit que les gens qui vont dire à qui veut l'entendre qu'ils ne sont pas racistes ou que la guerre c'est pas bien...
Ceci dit, j'ai rencontré (et je rencontre toujours) des gens extrêmement brillants, d'une nécessaire ouverture d'esprit (là c'est moi qui le dit d'eux) donc, et ils n'établissent jamais "les frontières du mauvais goût". C'est une généralité vaine. Mais quand ils disent qu'ils trouvent un film mauvais, ils l'expliquent par A+B. Après libre à moi de le trouver bon et de contrecarrer leurs arguments. Mais encore heureux qu'il n'y ai pas de "bon goût officiel" !

[minuscule]

Tous ça c'est une très vaste question sans doute un peu vaine et peut-être même inutile... (en tous cas très loin du post de départ!)

Mais bon j'vais y mettre mon p'tit grain de sel quand même...

Si tu dis qu'une première vision peut nous "berner" en jouant avec nos émotions habituelles et spontanées, et si tu rajoutes encore que plusieurs visions sont nécessaires pour qualifier un film de "réussi", alors force est de conclure qu'un "bon" film ou un mauvais ne tient pas principalement de goûts personnels.

heu... je dirais oui et non...
NON : parce le "force est de conclure" me paraît faux... je m'explique : certes à la première vision on peut se faire avoir par nos émotions MAIS à la seconde, troisième etc... on devient pas d'un coup parfaitement objectif.
On juge toujours avec d'une part notre sensibilité et de l'autre notre "raison" toutes deux bâties à partir de notre culture, notre vécu etc...
Bref rien d'objectif là dedans, que du personnel !

OUI : parce qu'effectivement l'art à quelque chose d'universel qui fait qu'une oeuvre d'art est nécessairement et objectivement belle. MAIS est-ce vraiment le sujet ? Un bon film n'est pas forcément une oeuvre d'art (alors qu'un chef d'oeuvre oui par définition)

qui a réussi à nous persuader que
"si nous n'aimons pas ce qu'ils produisent c'est simplement que
nous avons l'esprit fermé"

Je suis un peu curieux de savoir qui est ce "nous"... parce qu'a mon échelle (la France d'en bas ) personne n'est persuadé de ça...

Enfin donc, je revendique d'avoir l'esprit fermé, tout en ajoutant que ces-dites barrières ne sont jamais définitives.

Attention : esprit ouvert ne veut pas dire ouvert à tout...
Je pense qu'un "esprit ouvert" peut avoir certaines limites comme tu en as toi dans ta "fermeture"...

il est facilement observable qu'absolument rien n'est plus
bornée qu'une personne affirmant tout haut avoir une certaine
ouverture d'esprit, argument dont elle se sert très bien en
définitive pour établir les frontières du mauvais goût.

Tu fais des généralités qui ne me semble pas toujours évidente...
Celà dit, c'est vrai que c'est toujours le problème quand on porte un drapeau : difficile de ce montrer toujours à la hauteur des idées que l'on revendique.
Perso je ne revendique ni ouverture ni fermeture quelconque.
J'ai mes idées, je sais pas si c'est les meilleures mais c'est celles que je préfère !
Il y en beaucoup d'autres, j'en tolère certaines d'autres pas... Et ça me va très bien !

Pourquoi aller chercher plus loin ????

[HOuartna]

Mais n'oublions pas que beaucoup de paramètres entrent en jeu aussi pour la perception d'un film.

Oui tu as raison de le noter, et c’est curieux qu’aucun théoricien du cinéma (du moins à ma connaissance) n’est pas plus approfondi le sujet qui mérite d’être étudié. Car le facteur « conditions de vision d’un film » est très très important et peut nous faire radicalement changé de point de vue sur un film selon : notre état d’esprit du moment (joyeux, déprimé, fatigué, las etc.), selon ce que l’on a fait avant, ce que l’on va faire après, selon si il fait chaud ou froid, si on a mal au dos, si notre voisin de gauche pue ou mange des pops corns, si la projection est de bonne qualité etc. Sans compter les apriori que l’on peut avoir en allant voir un film : la notoriété (ou pas) du réal, les acteurs qui jouent dedans, les avis de la presse, l’affiche et la bande-annonce du film… Et puis il y a ce que l’on attend du film, les conseils d’amis : entre le « vas-y c’est le chez d’œuvre du siècle !! » et le « mouais c’est franchement nul », notre attente va se mettre plus ou moins haut, et notre déception ou notre appréciation du film va en pâtir.

Ça parait idiot, c’est plein de petits détails, mais je me dis que ça compte beaucoup lorsque l’on va voir un film, surtout si on ne prend pas la peine de l’analyser d’un peu plus près après, et je comprends tout à fait que tout le monde (moi en premier) ne le fasse pas systématiquement en sortant d’un film.
Je crois Minuscule que tu me rejoins sur ce point :

On juge toujours avec d'une part notre sensibilité et de l'autre notre "raison" toutes deux bâties à partir de notre culture, notre vécu etc...
Bref rien d'objectif là dedans, que du personnel !

et c'est tant mieux si ça nous pousse à nous interroger au lieu de rester passifs.

T’as raison de le souligner Sandor, la passivité est quand même grande chez la majorité des spectateurs de cinéma : le « ouah c’est cool, y’a la clim, je me mets dans un siège pendant deux heures et j’hiberne » fait souvent oublier qu’on apprécie beaucoup plus le cinéma lorsque nous sommes attentifs (du moins pour les bons films, pour les mauvais c’est toujours bon à prendre pour voir comment ils s’y sont pris pour faire un si mauvais film) : comme le cinéma fonctionne grandement sur le suggéré, et que la suggestion a du mal à survenir quand on somnole dans son fauteuil, il faut un minimum d’éveil et d’attention pour « attraper » les petites bribes qui font le cinéma. Car les plus beaux moments de cinéma sont souvent des moments en apparence insignifiant (voir les films de Kiarostami par exemple).

vaste question sans doute un peu vaine et peut-être même inutile... (en tous cas très loin du post de départ!) .

Je dirais plutôt vasteS questionS ! Chacun soulève un sujet qui pourrait faire l’objet d’un post ! Mais elles sont toutes assez intéressantes.

Proposition:
Que pensez vous d'ouvrir plusieurs posts sur les sujets que vous avez envie d'approfondir, en essayant de pas trop déborder du sujet à chaque fois?

[sandor]

Oui c'est vrai qu'on dévie vraiment des questions d'origine, faudrait ouvrir un autre thread

Pour en revenir à l'origine, j'ai 2 cas un peu spéciaux : Lelouch et Carax. Ils sont pas mal décriés. Attention, je ne les trouve pas surrévalué, puisque je trouve que les films de Lelouch sont vraiment pas terribles et que ceux de Carax se prennent très au sérieux alors qu'ils manquent vraiment de profondeur. Sauf peut-être Mauvais Sang qui a un petit quelque chose.

Mais Lelouch et Carax ont aussi leurs fans, y en a-t-il ici ?

J'avancerais aussi Wim Wenders, très décrié. Moi j'aime plutôt ce qu'il fait (notamment Les Ailes du Désir et l'extraordinaire Paris-Texas). Mais c'est vrai que ses premiers films "allemand" (Alice dans les villes, Au Fil du Temps...) sont un peu "lourds" parfois. Je le nomme ici parce que je pense qu'il y en a qui ne l'aime pas du tout et qui doivent le trouver surrévalué.

Ou alors on est d'accord, Lelouch et Carax sont à éviter, et Wenders fait de très bons films (pas tous quand même) ?