l'utilisation HDV en pro

[Phil29]

Pour sortir un peu des querelles juridiques dans lesquelles le forum pro semble s'être cantonné.... je propose plutot d'échanger sur un expérience technique.

Considérant que le HDV est une alternative intéressante au tournage lorsque les contraintes (notamment en terme de budget), ne permettent pas de travailler avec un format de type HDCam j'ai fait l'acquisition d'un camescope HDV (je loue le HDCam chez un loueur quand j'ai besoin). J'ai opté pour la JVC GY 251 qui me semble être aujourd'hui le meilleur compromis (camescope d'épaule, objectif interchangeable, enregistrement sur cassette et dd, possibilité de réglage dans les menus - notamment sur les gama-, sortie HD SDI...). Pour la post-prod : je dispose d'un Avid chrome HD, du stockage qui va avec, d'un monitoring HD (JVC 19 pouces à tube), et d'un lecteur enregistreur HDCam.

Mon idée était donc, comme celà était la cas avec le DVcam, d'utiliser le HDV au tournage mais de post-produire et de mastériser dans un format broadcast qui plus est reconnu par les diffuseurs (je ne sais pas comment font ceux qui se retrouvent avec une cassette HDV)....

A l'occasion d'une commande d'un sujet accompagnant la sortie de l'album d'un artiste, nous avons pu expérimenter l'ensemble de la chaîne :

1 : le tournage :
a : le tournage du concert : il a été fait avec trois camescopes JVC en 720/50 P en eng. Le son était enregistré sur une petite station pro tools en sortie de console ainsi que sur la caméra plan large. Des micros étaient disposer pour les ambiances salles et les témoins sur les deux camescopes qui assuraient les plans serrés... Au niveau éclairage, bien que le spectacle soit dans une ambiance très sombre, nous n'avons pas fait faire de profondes modifications de façon à respecter les choix artistiques. Un peu de face pour ne pas avoir trop d'ombre sur les visages (le spectacle étant majoritairement éclairé en "douche". Première surprise : les JVC s'en sortent bien alors que, par moment, le spectacle était tellement sombre que le cadreur sur le plan large ne voyait même pas le cadre de scène !!!. Briefing des trois cadreurs pour être bien ok sur les plans surtout du fait qu'on a même pas de réseau d'ordre et aussi pour définir une intention dans la captation...
b : le tournage des parties ITV : tournage fait avec une JVC 251. Avec un cadreur habitué au bétacam numérique connaissant les réglages des cams, nous avons pu constater que les possibilités sont très intéressantes. Et la souplesse liée à l'ergonomie de la cam permet de bosser correctement pour les plans à l'épaule. Bref, jene regrette pas le choix de cette cam. A noter que, pour des questions d'investissements, nous utilisons pour le moment l'objectif d'origine.

2 : le montage :
a : le montage de la partie concert : numérisation dans Avid Chrome via le fire wire en format natif des six cassettes (2 X 3, ici on peut regretter que la JVC ne prenne que les petites cassettes ce qui limite la durée, mais bon, on y arrive, à voir éventullement tout de meme un disque dur sur la cam plan large pour avoir une continuité). Après paramétrage du chrome, le montage en multicam trois cam avec visu sur monitoring SD en SDI en temps réel ne pose pas de problème. Ca va vite, c'est souple, efficace...Un peu de post prod (fondus..) et ca roule. A noter que la synchronisation des cams est faite sur le son car nous n'avions pas 3 251 pour le TC. Sortie d'un DVD de validation en SD pour l'artiste et choix des morceaux retenus pour le final (5), commande du mix à l'ingé son en partant de l'enregistrement multipiste...

b : montage des parties ITV et ambiances : numérisation en natif... Et une journée de montage pour monter l'ensemble. La préparation des séquences avec le cadreur par de nombreuses discussions a permis d'être efficace. Idem pour poser les bonnes questions à l'artiste. Internet étant une source d'info, il faut vraiment être amateur pour ne pas préparer tout çà correctement...et gagner du temps au final au montage..

c : post prod et sortie : paramétrage de l'avid en HDCAM 1080. On laisse la machine calculer tout çà (passage du 720/50 P en 1080)... Finalisation de la post prod (titre, générique, un peu d'étalonnage sur une séquence) validation finale et sortie d'un master en HDCam qui sera renumérisé pour l'encodage DVD SD.

conclusion :
Ce que je retiens de cette expérience : avec un peu de méthode et des personnes qui savent bosser notamment au niveau du cadre, on obtient un résultat tout à fait intéressant et le visionnage de la cassette HDCam en laisse plusieurs sur le c... car même sur les plans sombres, sur les plans corrigés, sur les plans titrés, la qualité est là y compris sur les plans vraiment très très sombres (à coté de notre captation, les spectacles que l'on peut voir certains soirs sur Arte sont surex mdr) Certe, on aurait eu mieux en HDCam, mais nous aurions été hors budget... Par ailleurs, le travail sur Avid Liquid est comme toujours un plaisir : avec une seule numérisation, on peut avoir un montage avec visu temps réel, un passage en 1080...

[morveux]

Je serais tres curieux de voir le résultat.

Je suis cadreur et monteur pour une boite spécialisée dans le spectacle vivant, actuellement nous travaillons avec des PD170 pour les captations multicaméras mais nous envisageaons de passer en HDV ou XDCAM d'ici quelques mois.

Notre choix va vers les JVC 111E ou 201 mais nous hésitons à cause du format HDV. Nous avons l'habitude de louer des cameras HD ou XD pour nos commandes HD actuels, c'est pour cela que je serais curieux de voir le résultat de votre travail. Pour comparer et me faire une idée.

Cela est il possible? le DVD est il deja commercialisé?

Merci pour ces infos précieuses.

[Phil29]

pour le moment, je fais une descente en DVD S,je n'ai pas encore investi dans le dvd hd

ca sera commercialisé avec le cédé prochainement oui mais en sd

[morveux]

Je suis tout de même bien curieux de voir le résultat en DVD SD.

Peux tu me donner le nom de l'artiste, des fois qu'en plus j'aimerai!!!!

[Hugues Lemoîne]

Posté par Phil29

.../... dans un format broadcast qui plus est reconnu par les diffuseurs (je ne sais pas comment font ceux qui se retrouvent avec une cassette HDV)..../.....

Tu sais parfaitement qu'ils upscalent en Hd ou le font faire ou downconvertissent ou font downconvertir en Sd tout simplement suivant les besoins en diffusion. A quoi serviraient les gens qu'ils paient ou les gens éventuellement extérieurs spécialistes du mastering des P.a.d. ?

J'applaudis et, en tant que morveux bis, te remercie aussi car je suis très interessé par le workflow détaillé que tu décris là. Chapeau bas Phil ... c'est carré !!

[Phil29]

upscaler du HDV 'est une solution de "bricolage" étant donné que, dans ce cas, la post-prod sera faite en HDV, format compressé qui n'est pas adapté aux manipulations...

je répond aussi celà car je vois bien, dans ma région, que je suis le seul équipé en HDCam et que peu de producteurs se posent justement la question du format à liver aux chaînes.

[tcho77]

J'ai moi aussi déjà fait une captation avec 3 jvc 251. Par contre comme c'était pour une projection sur des écran géant (barco 18000lumens) on est sorti des caméras en hd-sdi, puis dans la régie DataVidéo HD.
Le tout c'est très bien passé, une belle qualité sur les écran tout en gardant des couts relativement raisonnable.
Moi aussi je suis conquis.

[Bob Art]

Posté par Phil29

upscaler du HDV 'est une solution de "bricolage" étant donné que, dans ce cas, la post-prod sera faite en HDV, format compressé qui n'est pas adapté aux manipulations...

je répond aussi celà car je vois bien, dans ma région, que je suis le seul équipé en HDCam et que peu de producteurs se posent justement la question du format à liver aux chaînes.

Tu as bien fait de t'équiper assez rapidement en HD. Trop peu de professionnels ont investi dans la HD et c'est bien regrettable. Lorsque tu t'es engagé dans cette voie, j'ai applaudi mais il faut encore le faire car on prend du retard en France par rapport à la concurrence.

J'indiquais dans le thread sur le 16/9, il y a deux jours de cela : malheureusement, trop de professionnels ont réagi un peu de cette manière (en conservant le 4/3 et la SD). On n'a pas suffisamment pris, en France, le tournant des nouvelles technologies et, au bout du compte, l'offre française n'est pas au niveau mondial.

Il ne faut pas ensuite venir pleurer en disant que l'on est envahi par des séries et films de tout poil venant de l'étranger. L'offre française étant insuffisante en formats qui vont bien, tant en cadrage qu'en durée, les thèmes n'étant pas suffisamment renouvelés, ce sont les étrangers qui prennent la place.

Diffusion des chaînes en 16:9

Bob

[good ol quad']

Je suis cadreur et monteur pour une boite spécialisée dans le spectacle vivant, actuellement nous travaillons avec des PD170 pour les captations multicaméras mais nous envisageaons de passer en HDV ou XDCAM d'ici quelques mois.

Si tu veux mon avis evite le XDCAM qui manque un peu ergonomie et qui n'est pas un format très répandu en dehors des bibliothèques et autres centres documentalistes qui s'en sont équipé au début des PSN.

[Phil29]

Le problème de la HD est qu'il demande des investissements. Au niveau scopes, ca n'est pas la mer à boire (finalement un scope HDcam n'eest pas plus cher que les premières bétacam). En terme de montage, il suffit de faire le bon choix et de ce côté là, avec liquid, je suis plutot content car ca ne m'a pas couté une fortune pour upgrader la station.

Le problème, à mon avis, vient pour le moment des débouchés et plus particulièrement des diffuseurs en France qui ne sont pas passés assez vite à la HD (quand on sait que France 3 diffusera HD en 2010 !!!).

Investir quand tu n'as pas de marchés en face, c'est pas une bonne opération. Pour ma part,j'ai eu la chance d'avoir un gros projet international avec 35 films HD à faire ce qui m'a permis d'investir.

Actuellement, je regarde comment lier les deux paramètres : la donnée économique et la donnée technique, sur des projets que je vais produire. Et la, en effet, sur certains projets, le fait de pouvoir filmer en HDV mais monter et post-produire en HDCam est une vraie alternative. Par contre, ce que je constate, c'est qu'il ne faut surtout pas tomber dans le piège "matériel pas cher, techniciens pas qualifiés". Pour notre part, nous passons pas mal de temps avec un opérateur de prise de vue à faire des tests pour voir jusqu'a ou nous pouvons aller sur le HDV...

[alb_91]

Phil29, qu'est ce que tu penses de cette solution :
tourner en Ex1 qui offre un capteur 1/2, avec un enregistreur portable en sortie HDMI qui sort du Cineform AVI : CineForm - Frequently Asked Questions ?
Fini les problèmes liés au HDV ou au XDCAM EX dans ce cas.

[Phil29]

Je n'ai pas de réponse à donner la dessus. Pour ma part, le choix du camescope a été motivé par le format mais aussi et surtout par l'ergonomie et les possibilités d'adaptabilité offertes par la machine (objectif interchangeable, sortie HD SDI...). L'ergonomie consistant a utiliser un enregistreur relié à un camescope, j'ai pas confiance car j'ai connu l'époque du bvu et des merdes de liaison qui peuvent te foirer un tournage (je me rappelle un tournage en 4X4 ou nous avions arraché la connection entre la cam et le scope)...
De plus, je travaille avec un banc de montage qui n'utilise pas le HDMI

[videoartvision]

Bonjour Phil,

Je viens de lire le premier message et j'ai le sentiment de découvrir la même expérience que nous avons eu dernièrement avec mon association.

Nous avons filmé un artiste suisse en live. De la même manière avec trois caméras JVC GY-HD251 (avec 9db de gain, car pas beaucoup de lumière). Nous avons relié les trois caméras à une régie SD (En attendant la régie HD) afin de mixer en live et obtenir un bon mixage pré-découpé.

Pour le montage, j'ai digitalisé les 6 cassettes HDV. Le mixage live était directement enregistré sur mon ordinateur de montage ave le son sur 4 pistes (Imac dernière génération).
Pour le montage (Finalcut 6), on était multicam avec comme référence le mixage live.
De cette manière, on peut monter en utilisant le mixage du direct mais avec la qualité HDV des 3 caméras. On peut aussi corriger les défauts du direct).

Pour le son : on a pris le mix de l'ingénieur du son du groupe et on a ajouté 2 micros d'ambiance.

Dès fin avril, nous disposerons du dernier élément manquant à notre structure, la régie HD. Alors on pourra mixer en HD-SDI et enregistrer directement sur l'ordinateur en DVCpro-HD, grâce au Motu V3HD....

Le Motu V3Hd (pour ceux qui ne connaissent pas) est une boîte magique. elle permet d'entrer n'importe quel signal HD ou SD et de convertir le signal en DVCpro 25, 50 et même DVCpro-HD via firewire 800. De plus, le signal est disponible sur toute les sorties SD et HD (composite, SDI, HDMI, RGB, etc.. ). Pour le son, rien à dire y a tout (analogique, AES, optique,etc.. jusqu'à 8 pistes). voir sur le site du constructeur motu

Pour le résultat DVD, on a encodé avec Compressor en SD et le résutat est plutôt bon..
Pour donner une petite idée (avec un encodage pour internet) , on a mis trois extraits sur notre site : index

Merci et salutations
thierry

[STEF]

On ne peut pas dire cepandant que le résultat multicam associatif pour William White soit de qualité professionnel....
=> raccord à la même échelle de plan
=> les changements de plan ne correspondent pas à la partition
=> non respect des 30°
=> des "bougés" fréquents

Ceci dit, c'est une bonne chose d'avoir essayé.

[Phil29]

vidéoartvision


perso, dans la mesure ou il n'y a pas de retransmission direct, je préfère travailler avec les trois cams en eng, sans régie, c'est plus rapideà mettre en place, il faut juste bien breaffer les cadreurs. Le mix se fait au montage ensuite

[STEF]

je préfère travailler avec les trois cams en eng, sans régie, c'est plus rapideà mettre en place, il faut juste bien breaffer les cadreurs

possible également, sans régie mais avec 1 moniteur / cam ou 1 bandeau de moniteur, avec systeme d'intercom
=> permet de voir les plans et donner les ordres aux cadreurs
=> on note sur le scénario de la scene de la pièce de théatre ou sur la partition quand c'est un concert, l'échelle des plans interressants de la soirée.
Ensuite le montage est optimisé.

J'ai dû le faire ainsi pour un spectacle de jonglerie ; pas de scnéario ni de partition, mais juste le timecode des cam à scripter sur un conducteur avec la valeur des plans et le nom de l'artiste sur scène.

++

[Phil29]

oui, pour le retour vidéo on y pense mais nous travaillons un peu particulièrement..

en effet, sur ce genre de production, je suis réalisateur mais je travaille avec un opérateur de prise de vue qui est un peu mon assistant et avec un autre cadreur. Nous déterminons donc une ligne directrice de captation. Ensuite, je laisse les deux cadreurs de plans serrés faire leur travail, la cam en plan large étant la pour assurer les moments ou nous serions à la rue. D'où l'intérêt d'avoir de bons cadreurs qui savent faire des mouvements en restant au point... Comme j n'aime pas les captations speedés j'ai pas besoin d'avoir des mouvements hyper rapides et des cam qui bougent tout le temps...

[videoartvision]

Bonjour stef et Phil,

Merci pour les commentaires qui nous servirons afin d'améliorer nos futurs réalisations (pour une association).

Comme tu l'as dit Stef, on a essayé. On n' était pas engagé par l'artiste, c'est nous qui avons proposé de faire un test avec tout ce qui implique..

- Trouver la bonne place pour mettre la régie et les caméras (règle de 30°, mauvais choix de ma part).
- Découvrir le groupe sur place (pas de partitions) l'interprétation en live n'est pas la même que sur un album.
- Les plans bougés... (pas de Tally et pas de Retour) donc, il faut de très bons caméramen (dans notre cas, 2 cadeurs étaient amateurs et c'était leur premier conert live). Bonne expérience.

En résumé, ce que je retiens principalement et que je corrigerais directement pour un prochain live.

- Avant de placer les caméras : bien analyser l'emplacement des musiciens et de définir qui va prendre quoi (demander à l'organisateur du concert l'emplacement des musiciens).

Côté caméras Les JVC GY-HD251 sont top....

Merci
Thierry

[Hugues Lemoîne]

On a l'impression que les cadreurs ne sont pas dirigés à l'intercom sur le travail de Thierry et évidemment ça s'en ressent lourdement... Ca bouge un peu dans tous les sens ... De plus avec des musiciens pros qui travaillent comme ça "au fond du temps" la plus petite erreur de tempo sur les changements de plans ( qui eux doivent anticiper le temps et non tomber dessus pour être vraiment "raccords" ) cassent la fluidité et si le réal n'est pas vraiment musicien on a une impression générale "décalée" ...

Bref sauf à faire comme Phil29 qui monte ensuite, ce qui est nettemnt plus confortable qu'un direct, ce genre de captation est à mettre entre les mains d'une équipe qui se connait bien et qui est rompue à l'exercice qui est un des plus difficile en spectacle. Et ce n'est pas avec des mouvements de caméra qu'on compensera le statisme d'un chanteur assis mais plutôt avec des changements de plans qui doivent être parfaitement orchestrés et synchronisés ( expérience des cadreurs + ordes intercom du réal ) mais faits surtout, à moins d'être un Pullicino virtuose, avec mesdames parcimonie et simplicité, et donc finalement avec la classe du travail qui sait se faire oublier.... toute agitation intempestive du cadre vampirisant la prestation scénique au lieu de la valoriser. Il manque aussi pour moi des images plus larges de l'ambiance du lieu, du public ...et j'aurai demandé plus de détails gros plans sur les instruments pour passer certains raccords plus aisément.

Mais bon il reste un document de la prestation dont la bande son et l'encodage web sont bons ... et on a une bonne idée quand même de ce qui s'est passé ce soir là ... et ça nous convainc ( en tout cas moi ça me convainc ) de l'excellence de ce chanteur et de son groupe ce qui est quand même le but du jeu ... alors ne jetons pas trop de pierres à Thierry qui a le courage de soumettre son travail à la critique ...et espérons que ces critiques lui serviront au lieu de le décourager.

[Phil29]

c'est l'éternel problème des captations ou les personnes qui font la vidéo oublient qu'ils sont la pour retransmettre le spectacle et l'émotion de ce qui se passe sur scène, pas pour faire eux même le spectacle...

Perso, sur une bonne partie des captations que j'ai pu voir, je trouve qu'i y a bcp de défaut notamment un mauvais placement de cam et surtout le nom respect du 180°. Pullicino en fait mais c'est logique dans la placement des musiciens en cercle pas sur un dispositif en scène face au public. La captation avec le plan moyen cam cour et le plan serré cam jardin sur même musicien, je trouve ca insupportable

Je me rappelle d'une captation que je suivais sur un écran déporté et ou il a fallu que j'aille voir la scène pour comprendre la disposition des musiciens. Et les portables qui bougent tout le temps bberrukk

Sur cette captation en HDV, compte tenu du style de musique, nous avions

4 musiciens dont la chanteuse disposés en arc de cercle ouvert sur le public mais permettant à eux de se regarder.
Nous avons donc disposé une cam en plan large avec juste un cadreur vérifiant le cadre et resserant sur les musiciens quand, durant un ou deux morceaux, la chanteuse venait se placer près d'un musicien l'accompagnant en solo. Ensuite nous avons mis deux cams cote à cote dans l'axe de la scène mais dans les premiers rangs. Ce dispositif n'était pas celui que nous avions envisagé mais nosua été imposé par les contraintes de la salle qui accueillait l'artiste qui ne voulait pas que le public soient génés pas les cams (donc pas de cam n'importe ou et surtout pas de cam plus haute que la tete d'un spectateur. Un des cadreur se concentrait sur la chanteuse sauf pendant les solos (la formule étant jazz avec des solos par moment). L'indication que j'ai donné aux cadreurs étaient de faire éventuellement des zomm avant assez lent en finissant au dessus ou sur le coté du musicien. Ceci m'a permis au montage d'avoir de beaux enchainements de fondu ou des apparition en entrée de cham qui, à mon avis collent bien avec le style....

Je rappelle que le projet n'était pas non plus un captation mais bien d'avoir des extraits pour illustrer le portrait que nous avons fait ensuite...

Par contre dès lors qu'il y a du direct, c'est plus compliqué car je pense qu'on ne peut pas trop faire de demi mesure : il faut une équipe complète avec du matériel adapté (ingé vision, réal, cadreur, assistant..). La c'est une autre histoire

pour ceux que ca amuse, il trouveront un extrait des dernières captations de direct que nos avons produit ici : Bonus - Riké

j'ai produit les captations de brillons et alors je chante, celle de oublie moi par une autre équipe et représente ce que je n'aime pas dans le placement des cams, dans l'aspect speed....vous pouvez commenter, les critiques permettent d'avancer

[Hugues Lemoîne]

Nettement plus pro évidemment ...

"Alors je chante" et "brilllons" on est dans la chanson, on est dans ce que vivent les musiciens par rapport à la scène ( ah sur "brillons" le solo de l'harmoniciste ... mais par contre cadreur un peu à la rue sur le premier solo du claviers alors qu'il a assuré sur scène partout avant .. bizarre ... tip tops les plans sur le bassiste ) et on est dans ce que vit le public par rapport à ce qui se passse sur scène ( les drapeaux, les élairages en fond de scène tout ça c'est impec ) et tout ça sans grosses fioritures ... Donc mission accomplie selon moi ... Il y a un ou deux changements de plans que j'aurai négocié différemment dans "alors je chante" surtout mais pour moi c'est quand même du très bon travail.

Pour "oublie moi" je te suis moins car c'est effectivement un autre style mais qui se justifie par le tempo plus enlevé de la chanson et que je trouve assez sympa y compris pour les cams à l'horizon chaviré originales ( dans le tempo quand même ) ... par contre je n'aime pas du tout les panos et les zooms avant arrière brusques sur la foule où on ne voit qu'un magma et c'est ça je pense qui rend le tout un peu moins pro .. on sent en fait que les cadreurs s'amusent, ce qui pourrait passer, mais ils se lâchent un peu trop ce qui doit te géner. J'aurai préféré des plans fixes et larges ou panos beaucoup moins rapides. Par contre l'ascenceur à la fin du morceau et ce qui suit est visuellement très bien négocié avec des plans originaux ... J'aime bien ...

Vivement qu'on ait tous les moyens de passer en vraie 16/9 et que l'encodage web puisse rendre mieux hommage à l'original ....

[Phil29]

petite précision tout de même : nos deux prods sont du direct avec seulement trois cadreurs (il y a deux autres cams dans cadreur en sécu), sans avoir assisté a aucune répétition bref, dans les conditions du live ce qui fait que oui, une fois ou deux, on est à la rue notamment avec si peu de cam
perso ce que je reproche sur 'l'autre captation c'est un décor super moche, une absence de couleurs, le son, j'en parle même pas, et surtout il faut la moitié du morceau pour avoir un plan de face de l'artiste !!. Pas de placement de cam permettant de choper le regard du chanteur ce qui est tout de meme important et les trucs qui bougent c'est pas mon truc

[Hugues Lemoîne]

Pour moi la cam sans cadreur la mieux placée est celle du batteur vers la foule .. cool ...