meilleur camescope HD - Page 3

ornans · #61 03/12/2007, 05h30

JLH

Conclusion: l'expression à vos cassettes n'est pas encore à mettre au rancard

JLH 37 · #62 03/12/2007, 09h13

Non car.... un homme "Averty" en vaut deux :lol:

lightofmind · #63 03/12/2007, 12h33

Posté par JLH 37

Dès que tu vas sortir (documentaire) ce n'est plus tout à fait la même histoire.

1- Il va falloir te munir d'un certain nombre de cartes P2 afin d'être autonome sur le terrain au moins une journée. Vu leur prix et leur autonomie cela fait quelque peu remonter la facture.

2- Il va te falloir traîner de quoi vider ces cartes. Et comme il s'agit de disque dur, tout opérateur connaissant son boulot te dira que tu as plutôt intérêt à les sauvegarder sur deux disques car, si il est rare qu'une bande magnétique tombe en panne, un disque cela peut arriver. En studio, il n'est pas rare que les gens qui tourne en P2 soit flanqué d'un assistant dont le rôle est uniquement de gérer le vidage et les sauvegardes des fichiers.

3- En plus de la caméra, il va te falloir gérer l'énergie de tout ce matériel (alimentation, batterie) ce qui peut devenir assez lourd si tu tournes un documentaire dans des endroits où l'accès à l'électricité n'est pas facile.

4- Il faut traîner le tout, avec risque de vol supplémentaire si tu utilises un portable et... adieu les rushes.
.

La solution est DISQUE DUR FIRESTORE 80GB // 1 590,68 € TTC, un peux cher, mais ça vaux le coût. Avec un DD comme FIRESTORE ou d'autres moins cher t'as plus besoin de trainer un ordi portable avec. L'énergie de tout ce matériel (alimentation, batterie) c'est le même probleme pour tout les camescopes.

JLH 37 · #64 03/12/2007, 15h39

C'est sûr que ça vaut le coup !

Mais peut-être que nous n'avons pas la même définition du terme "documentaire".

Si tu fais un docu à quelques kilomètres de chez toi ou dans un studio, pas de souci.

Si tu pars traiter un sujet qui suppose de l'autonomie de stockage, tu ne vas pas faire grand chose avec ton disque.

Avec 80 Gigas tu vas stocker 2h40 de rush en 720P (et la moitié en 1080 i ou P). Autrement dit, si tu ramènes 20 heures de rush (ce qui n'est pas énorme sur ce type de tournage) il va te falloir HUIT disques. Avec le souci que la sauvegarde sur un élément electromécanique comme le disque dur présente des risques et qu'il serait hautement préférable de sauvegarder sur deux disques différents. Donc 16 disques.

Hè bien moi, dans ces conditions, je n'y vais pas. Je préfère partir avec une bonne vingtaine de cassettes au fond de mon sac. Et j'ai eu le même type de conversation avec un documentariste professionnel il n'y a pas longtemps et nous en sommes arrivés aux mêmes conclusions.

L'énergie de tout ce matériel (alimentation, batterie) c'est le même probleme pour tout les camescopes.

Pour le camescope, oui, mais auquel il te faut rajouter la consomation du matériel de stockage.

Tout cela n'a l'air de rien mais il s'agit de bien y réflèchir avant de se lancer dans un projet.

Le problème c'est que j'ai un peu l'impression que tu nous poses une question en nous donnant la réponse puis tu veux nous convaincre de la réponse.

Encore une fois, si tu veux acheter une HVX200, fais-le, c'est une bonne machine sans aucun doute. Je souhaitais simplement attirer ton attention sur certaines difficultés pratiques pouvant apparaître en documentaire (car c'est un critère dans ta question) du fait de son mode de stockage à l'enregistrement.

Phil29 · #65 03/12/2007, 16h08

Le problème du stockage c'est une vraie réflexion qu'il faut avoir en fonction de ses projets, de la façon de gérer ses rushes aussi. Et i faut bien dire qu'actuellement, la cassette reste encore l'élément le plus simple, le plus souple et le plus fiable dans le domaine du documentaire en tous les cas. Epis il y a une chose aussi : quid de la conservation des rushes ? Qui n'a jamais eu besoin d'aller dans une cassette d'un autre sujet pour récupérer un plan ? qui n'a jamais eu à remonter un sujet quelques mois, voir quelques années après pour un autre type de diffusion ?
je me vois mal annoncer à la production : ben désolé mais le tournage en Sibérie, faut le refaire parcequ'on a vidé les cartes et le disque dur...
Donc pour le moment, les enregistrements sur carte et disque dur, moi je trouve ca bien pour les news, pour les films instituionnels (et déjà la, quand on bosse avec des clients fidèles, on a parfois besoin de reprendre les plans tournés dans d'autres cadres) ou pour de la pub....

Woody Moretti · #66 03/12/2007, 21h29

Ce n'est pas pour rien que les tournages en HDCAM se font toujours sur... cassettes.
Les seuls "disques durs" dont on est vraiment sûr aujourd'hui, ce sont les discs XDCAM HD, qui sont en + pas chère du tout. Faudra qu'on explique d'ailleurs pourquoi il y a tant d'écart de prix entre les support "disc dur" et disque dur.

lightofmind · #67 04/12/2007, 10h10

Faisons le point.

1ere partie. Dans le cas d’un tournage de fiction.

Comme j’ai dit dans les précèdentes messages, pour un film de fiction petit, moyenne ou grand budget presque 99% des cas vous étés obliger de passer par la colorimétrie. (color grading) ou des fois du chromakey (greenscreen). Le meilleur logiciel du marche pour la colorimétrie haute gamme est Lustre d’Autodesk. On peut grader la couleur jusqu’au 1 pixel seul. J’ai fait des test avec des rushes HDV et à partir de 2 couches de filtre de colorimétrie Lustre rend l’âme. Idem pour After Effect avec Color Finesse et egalement avec Diamant de Combustion. Diamant est le même algorithme des logiciels très Haute Gamme d’Autodesk , Flint, Inferno, Flame et Lustre. On commence a voir du bruit comme les flocon de neige. Pour que vous puissiez faire une colorimétrie assez correcte il vous faut une image avec beaucoup d’informations couleur.
Donc à partir d’un débit d’enregistrement 50 Mbps on commence a avoir des images correctes. Alors je vous invite de regarder les infos tirées tout droites depuis les sites des constructeurs. Les problèmes de stockages disques, p2, cassettes ect, on les laisse à coté.

Le comparativ je l’ai fait uniqument avec la camera HVX200 de Panasonic et tout les cameras XDCAM de Sony. Sachant que la game XDCAM est supérieur de la game HDV de Sony.

PANASONIC
Le camÃ©scope AG-HVX200 HD - SpÃ©cification et fiches techniques
HVX200
Taux maximal de bits d'enregistrement : 100Mbps

Sony, la game XDCAM
Sony : HDCAM : France
PDW-510P
Format d'enregistrement Vidéo: DVCAM (25 Mb/s)

PDW-530P
Format d'enregistrement
Vidéo: MPEG IMX (50/40/30 Mb/s), DVCAM (25 Mb/s) «La seule quelle arrive a faire du 50Mb/s et encore en MPEG »
PDW-F335K/2
35, 25 or 18Mb/s depending on picture quality

PDW-F335L
bit rates; 35, 25 or 18Mb/s depending on picture …..
…… recorded at 1440x1080 pixels with 4:2:0 sampling.

PDW-F355L

Mode HQ (VBR, débit maximal : 35 Mb/s)

PMW-EX1
… VBR, débit maximal : 35 Mb/s, MPEG-2 MP@HL

En resume la Panasonic écrasé même les caméscopes dite “HAUTE GAME » de Sony. Je répète on est dans le cas d’un tournage de fiction. Voila la vérité des cameras de Sony , HDV et XDCAM.

barraalice · #68 04/12/2007, 11h21

Bof, bof, je vois pas en quoi, panasonic serait suppérieur là.

Tu compares un codec DCT intra d'ancienne génération avec un codec inter-images et plus moderne. De nombreux points peuvent être comparés, comme l'échantillonage colorimétrique ou le support mais en aucun cas le bitrate.

Je te rappelles qu'en 720p25 ou 720p24 ce n'est pas avec 100 Mbps que tu tournes mais avec 40, et que ces 40 Mbps sont encodés en intra images donc sans optimisation sur le temps, de plus le format est sous échantilloné en 960x720, ce qui donne une résolution bien en deça du 1920x1080 que tu peux exploiter avec la EX et qui sera quasiment au même bitrate (35 Mbps) en compression inter.

barraalice · #69 04/12/2007, 11h27

En 1080 le constat est moins flagrant, puisque le flux est codé à 100 Mbps, mais l'image source ne dépasses guerre le 720p en définition (la faute à l'imageur) et tu perds les possibilités de vitesses variables de 12 à 60 images par seconde.

A noter également, Toute production en 1080p24 sera sous échantillonée à l'enregistrement en 1280x1080, codés à 80 Mbps, ce qui là encore nous éloigne pas mal des 1920x1080 de l'imageur+codeur de la EX.

Phil29 · #70 04/12/2007, 11h53

punaise, pour faire des films maintenant, faut plus avoir de créativité, mais une licence se math .ptdr

lightofmind · #71 04/12/2007, 14h15

barraalice

Je ne comprends pas ton raisonnement.
J’ai 2 cuisiniers, 1 prépare un gâteau avec 100 mb/s de sucre et l’autre avec 35 mb/s de sucre. Le quelle est le gâteau le plus sucrée?
On s’en fout des cuisiniers (en occurrence les codec ) , qui et le plus vieux ou le plus jeune. Faut pas déformer la réalité. Avec une image sortie du meilleur codec 35 mb/s, aux 3eme filtre de colorimétrie, tu verras du bruit. Tu peux le tenter avec le meilleur logiciel de colorimétrie.

jo447 · #72 04/12/2007, 14h35

la différence est que le premier cuisinier a 2 bras et le deuxième 24 (long gop de 12 images)
lequel a le plus de sucre ?

(bon ok...je sors

)

ruiz.a · #73 04/12/2007, 14h45

J’ai 2 cuisiniers, 1 prépare un gâteau avec 100 mb/s de sucre et l’autre avec 35 mb/s de sucre. Le quelle est le gâteau le plus sucrée?

Tout dépend de la grosseur du gâteau :lol:

@+

Ok! je sors moi aussi

Phil29 · #74 04/12/2007, 14h57

et pis le sucre, c'est pas bon pour la santé...

d'abord pourquoi un logiciel de colorimétrie ? savent plus faires les balances de nos jours les cadreurs ?

un quoi, j'ai dit une connerie peut etre...désolé

barraalice · #75 04/12/2007, 15h01

Ok alors parlons cuisine dans ce cas

L'idéal dans ces conditions reste encore de gouter, tout simplement.

Il se trouve par hasard que je travaille en ce moment avec des petits bouts d'images non compressées générées par ordinateur. J'ai donc pris ces échantillons et ai appliqué lesdites compressions afin d'observer les résultats entre une compression Intra 4:2:2 et une compression inter long GOP en 4:2:0.

Voyez plutôt :

Bien que quasiment au double du bitrate, la compression MJPEG en 4:2:2 obtiens un bien plus mauvais résultat que le MPEG-4 en 4:2:0, comme quoi l'age et la formation d'un cuisinier influence enormément la qualité de la cuisine, et l'analogie se poursuis très bien : entre le fouquets et le mac donalds il y a un monde de différence non ?

lightofmind · #76 04/12/2007, 16h05

T'as procedé comment pour compresser cette image ?

lightofmind · #77 04/12/2007, 16h33

Je suis d’accord que la techno de compression de Pana DCT intra est plus ancienne, mais sur le lien ci-dessous, Pana dit qu’ils l’ont amélioré. Je suis curieux de voir des images de HVX 200.

Le camescope AG-HVX200 HD - En toile de fond - COMPRESSION ET QUALITE

Système de compression inter-trame de DVCPRO

Tous les équipements DVCPRO se servent de la compression inter-trame allant jusqu' à 100 Mbps. Les données sont saisies et comprimées indépendamment pour chaque trame, même dans le cas de DVCPRO HD et de l'énorme quantité de données qu'il saisit. Ceci permet d'obtenir des images, du son et une fiabilité supérieurs, non seulement dans l'édition non linéaire, mais aussi dans l'édition de bande de magnétoscopes. Vous disposez d'une plus grande souplesse d'édition et de résultats de qualité supérieure. Comparé à DVCPRO, ici un système basé sur MPEG2 se sert de la compression inter-trame. Un certain nombre de trames sont associées en un groupe (appelé GOP ou "group of pictures") pour être traitées. Dans chaque GOP, seule la trame I (I pour Initial) contient l'ensemble des données d'image. Les trames suivantes P (Prediction) ou B (Bi-directional) comprennent les données différentes de celles de la trame I.

L'échantillonnage 4:2:2 de DVCPRO HD est le mieux adapté à la production vidéo professionnelle

DVCPRO HD et DVCPRO 50 convertissent les signaux vidéo en signaux à composantes numériques à échantillonnage de type 4:2:2 (numérisation) avant l'enregistrement. Le signal à composante numérique 4:2:2 qui en résulte répond à la norme du signal SMPTE259 Standard SDI, spécifié dans ITU-R601 ; le format DVCPRO HD échantillonne le signal de luminosité (Y) à 74,25 MHz et le signal de chrominance (Pb/Pr) à 37,125 MHz et il combine chaque groupe de quatre échantillons Y à deux échantillons Pb et deux échantillons Pr. En raison de la très grande quantité d'informations fournies pour le signal de différenciation de couleurs, ce système permet de garder une résolution des couleurs excellente.

Woody Moretti · #78 04/12/2007, 16h53

Je veux pas faire le rabacheur lightofmind, mais la Hvx-200 est vraiment limité par son tout petit 960x540, vite dit c'est de la demi-hd. T'auras beau avoir un codec qui casse tout, il fera jamais mieux que le 1920x 1080 d'une Ex.

JLH 37 · #79 04/12/2007, 17h14

Posté par lightofmind

Je suis d’accord que la techno de compression de Pana DCT intra est plus ancienne, mais sur le lien ci-dessous, Pana dit qu’ils l’ont amélioré.

Parce que tu crois que sur ses doc de présentation Panasonic va te dire le contraire ?

Je suis curieux de voir des images de HVX 200.

Attends, là. Tu nous vantes tout un tas de mérites de cette caméra depuis deux pages et tu n'en as jamais vu une seule image ni même comparé un seul rush avec d'autres procédés.

Mais c'est cela qui compte, avant tous les calculs de bitrate ou autre.

Par exemple ton public, tu lui donnes à choisir entre une projection hdv et une projection dv (en étant suffisamment proche de l'écran). Tu crois qu'il va choisir quoi ?

En principe le hdv, à tous les coups. Expérience que j'ai faites maintes fois.

Et tu connais la différence de débit entre du hdv et du dv ? Aucune. Strictement identique avec le hdv 1080.

Et le dv c'est compressé comment ? En intra-image. Le hdv en inter-image mpeg2 GOP de 12 (ou 6pour le 720P)

Et pourtant, il faudra avoir de solides arguments pour me faire revenir sur du dv, autrement que par tout un tas de calculs théoriques comme j'en ai entendu il y a quelques années alors que je voyais sur mes écrans une image d'une autre qualité.

Tout ça pour dire que sans aucune expérience pratique, ni comparaison je ne vois pas comment on peut être aussi péremptoire dans ses conclusions. C'est cette pratique que les gens ici à qui tu demandes des conseils essaient de te faire partager, chacun avec leur expérience quotidienne.

Tu parles de traiter du hdv en post et en étalonnage. Je te l'ai dit plus haut : La particularité de ce format fait que sur des travaux fins et sérieux on ne l'utilisera qu'à la prise de vues puis on le traitera sur un codec de montage permettant d'avoir le minimum de perte.

Et si tu veux faire encore mieux, tu montes en sd (ou hdv) puis conformation sur du HDCAM. Phil29 pourra t'expliquer cela mieux que moi.

Ce qui ne veut pas dire que le DVCPRO HD ne soit pas bon, on est d'accord, mais que l'on ne vienne pas raconter non plus à ceux qui nous lisent qu'il va reléguer le HDV ou le XDCAM HD à la poubelle. Sans même avoir vu le moindre comparatif, autre que les plaquettes des uns ou des autres.

lightofmind · #80 04/12/2007, 17h37

Posté par JLH 37

Attends, là. Tu nous vantes tout un tas de mérites de cette caméra depuis deux pages et tu n'en as jamais vu une seule image ni même comparé un seul rush avec d'autres procédés.

Je me suis mal exprimé, "Je suis curieux de voir des images de HVX 200" , je voulais dire, tester les rushs. Si c'est pour voir des images de la HVX 200, il y a google, mais je colle quand même les liens.

Tourné avec Panasonic HVX-200

http://www.ramgate.com/Files/hvx_108...mo_footage.wmv

http://www.ramgate.com/Files/720_h264.mov

http://www.ramgate.com/HDDL/TropicalChill_2_HD.wmv

lightofmind · #81 04/12/2007, 17h38

Un article intéressant

Mort annoncée du HDV en 2007 ? (Panasonic AVC-Intra/P2 et GrassValley JPEG2000/CF) - Forums

JLH 37 · #82 04/12/2007, 18h25

Posté par lightofmind

Je me suis mal exprimé, "Je suis curieux de voir des images de HVX 200" , je voulais dire, tester les rushs. Si c'est pour voir des images de la HVX 200, il y a google, mais je colle quand même les liens.

Oui, ben moi aussi je parlais bien de tester des rushes. Pas de regarder du Windows Media.

Si j'avais le temps je te renverrais aussi à des séances de tests comparatifs entre plusieurs caméras et la HVX200 et tu verrais que ce n'est pas aussi simple que cela.

Quant à ton article sur la mort annoncée du hdv ben pas de pot, parce que un an après son écriture les prévisions ne se sont pas tout à fait avérées exactes. Et j'en ai tellement lu (et ici même) des gens qui nous l'ont prédit la mort du hdv sous toutes ces formes.

Sauf qu'entre temps Canon, JVC et Sony ont sorti plusieurs nouveaux modèles et que Sony s'apprète encore à en sortir trois autres dont deux qui ne sont pas vraiment dans le bas de gamme.

Comme toute chose, à force de temps les grands prédicateurs finiront peut-être par avoir raison. La fin du monde est peut-être pour bientôt.

Et le XDCAM est en train de remplacer la bande, donc plus de bande, plus de hdv (mais ce n'est pas pour tout de suite).

C'est pourquoi les personnes qui essaient de participer à ta reflexion t'ont aussi indiqué de jeter un coup d'oeil sur l'EX1 si les cartes ne te rebutent pas.

Parce que, si tu veux un avis personnel et j'en aurai terminé, si je devais choisir entre une HVX200 et une EX1 à l'heure actuelle, ce serait vite fait. L' EX1 et son format XDCAM HQ aurait vraisemblablement ma préférence.

Mais comme le Monsieur qui a écrit son article annonçait que tous les formats compressés en inter-image allaient disparaître et que Panasonic prendrait tout le marché je comprends que tu sois très prudent.

JLH 37 · #83 04/12/2007, 18h43

Ah, au fait,j'ai été faire une petite recherche sur le dénommé Nordhal, auteur de l'article dont tu fais référence. Non, parce que vu l'objectivité de ces prévisions (et certaines idioties) cela valait le coup de savoir.

Nordahl HDTV Report, Hollywood HDTV Report

Comme tu le liras ici, il a passé 30 ans au Directoire de Panasonic. Evidemment, ceci pourrait bien expliquer cela.

Alors tu vois, nous sommes peut-être moins importants mais nous essayons de t'apporter des infos constructives et n'avons aucune action dans aucune marque.

C'est pareil, pour tes tarifs défiant toute concurrence trouvés dans une officine situé à l'autre bout du monde, fais gaffe quand même. Arrivé en France, avec les taxes et la douane cela pourrait bien changer aussi.

Et en cas de panne...