Faire face à une association

[jphilf]

Bon, le problème à déjà été posé et a souvent donné des débats houleux. Mais je m'adresse aux pros, c'est à dire à ceux qui vivent de leur métier, qui paient des charges etc ...
Entrprise audiuovisuelle pro, nous avons fait un devis à une entreprise pour une prestation de montage. Nous savons que nous sommes en concurence avec un VRAI concurent pro et puis une association.
Nous avons bien peur de ne pas passer compte tenu du prix que poura pratiquer l'assoc.
Au dela des débats que cela peut succiter (pro, pas pro, bon ou pas bon ... ), cela est devenu, pour les pros (ceux qui bossent) un véritable fléau!
Ma question : y a til une solution? quelles sont les limites d'une assoc dans le cadre de prestation à une entreprise?
merci

[JLH 37]

Très simple. Tu demandes à l'association sous quel statut elle exerce son activité.

Je l'ai fait dernièrement (avec un mail courtois) et j'ai eu une réponse (non moins courtoise) me donnant toutes les références m'indiquant bien que l'association était en conformité avec la législation sur les entreprises du point de vue déclaration, impôts et cotisations sociales.

Donc, rien à dire et nous avons même fait connaissance pour parler boulot.

[barraalice]

Les limites légales sont :

Réponse publiée au JO le : 21/09/2004 page : 7295
Les associations peuvent tout à fait légalement exercer des activités commerciales. Elles sont alors soumises au droit commun du code de commerce et ont en outre l’obligation spécifique, conformément à l’article L. 442-7 du code de commerce, de mentionner dans leurs statuts, si tel est le cas, l’exercice habituel de leurs activités marchandes. Au plan fiscal, les associations exerçant à titre habituel une activité lucrative sont assujetties aux impôts et taxes commerciaux (IS, taxe professionnelle, TVA), dans tous les cas où elles exercent leur activité sur un marché concurrentiel et où elles fonctionnent comme une entreprise purement commerciale. Seules les associations réservant leurs prestations à un public spécifique et exerçant une activité sociale sans but lucratif bénéficient d’un régime d’exonération fiscale. Par ailleurs, si une entreprise commerciale estime être victime localement de concurrence déloyale de la part d’associations, elle peut engager une action contentieuse devant le juge civil sur la base des articles 1382 et 1383 du code civil. Il importe dans ce cas qu’elle puisse démontrer la réalité du dommage à son activité (baisse du chiffre d’affaires par exemple) et le lien de causalité entre l’activité de cette ou ces associations et la baisse du chiffre d’affaires en résultant pour son entreprise. Les services de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes peuvent intervenir dans les cas de publicité trompeuse, en application de l’article L. 121-1 du code de la consommation, ou d’infraction aux dispositions sur le démarchage à domicile (articles L. 121-21 et suivants du code de la consommation).

En pratique il n'est pas forcément nécéssaire de porter plainte, tu peux également : menacer de le faire (et faire reculer l'assoc de l'appel d'offre), ou dénoncer la fraude si elle a lieu (je ne vois pas comment un film d'entreprise peut être d'intérêt public au yeux d'un juge). Plus pacifiquement tu peux informer ton prospect en lui explicant la différence entre l'association et vous. Accessoirement, il existe des fédérations qui protègent les professionnels des méfaits du travail dissimulé. Si tu sens que ton affaire est menacée tu peux faire appel à une certaine quantité d'aides juridiques pour te protéger.

Alice

[barraalice]

Et bien entendu si tu constates qu'il n'y a pas de fraude, alors se reporter au message de JLH

[JLH 37]

Pas mal ton texte du JO, Alice.

Il résume bien ce que l'on va chercher sur tout un tas d'autres sites pour répondre sur ce sujet maintes fois traité.

Il faudrait peut-être l'épingler quelque part afin de pouvoir s'y référer rapidement. On gagnerait peut-être du temps dans certains cas.

je ne vois pas comment un film d'entreprise peut être d'intérêt public au yeux d'un juge

:lol: :lol: :lol: Va donc savoir

[jphilf]

Où peut on obtenir les status d'une association?

[Jean-Yves]

à la préfecture de la ville ou elle doit être enregistré, son statut envoyé chaque année avec le président, trésorier ... et but ....

[Littérale]

Posté par barraalice

Les limites légales sont :
En pratique il n'est pas forcément nécéssaire de porter plainte, tu peux également : menacer de le faire (et faire reculer l'assoc de l'appel d'offre), ou dénoncer la fraude si elle a lieu (je ne vois pas comment un film d'entreprise peut être d'intérêt public au yeux d'un juge). Plus pacifiquement tu peux informer ton prospect en lui explicant la différence entre l'association et vous. Accessoirement, il existe des fédérations qui protègent les professionnels des méfaits du travail dissimulé. Si tu sens que ton affaire est menacée tu peux faire appel à une certaine quantité d'aides juridiques pour te protéger.
Alice

Pour apporter ma contribution à ce problème qui devient vraiment une épidémie ! Et enfoncer le clou, il faut ajouter le volet social au volet fiscal car L'URSSAF peut s'en mêler.
Je m'explique : "Les travailleurs bénévoles" d'une associations peuvent être qualifiés comme de simples salariés - éventuellement déguisés - par l'URSSAF, avec obligation pour l'association de verser les salaires minimum de la profession ainsi que les charges salariales et patronales ainsi que les éventuelles amendes.
Il faut donc prévenir le client car il risque d'être condamné solidairement à verser les salaires, charges et accessoires et, cerise sur le gâteau, être accusé de travail dissimulé, donc travail au noir. (condamnation pénal ?)
Voilà qui, à mon avis, devrait bien faire réfléchir les clients !
Cordialement, Patrick

[Meihdi]

Bonjour,


Je me pose cette même question pour les télévision locale notamment celle issu des service publics (chaine de ville ou de communauté de commune). Ces chaines sont financés par la ville ou autre financement public ça semble normal.
Une des sources de financement est la pub diffusée, jusque là ça semble encore normale. Mais quand cette même chaine qui fonctionne avec des subventions issus de nos impôts propose de la réalisation de film institutionnel aux entreprises( que ce soit pour diffuser sur la chaine ou pas). ça devient limite là non? Difficile de s' aligner sur une prestation dont les cadreurs sont financés par les deniers publics ? Qu' en pensez vous?

[Littérale]

Hé oui, c'est tout le problème.
Je suggère de suivre de très près les marchés et contrat privés attribués aux pros des chaînes publiques car c'est vraiment un moyen de s'arrondir les fins de mois facile.
Interdire également la distribution gratuite de reportages sur des entreprises, diffusés sur des chaînes publiques comme FR3, car les dites entreprises s'en servent ensuite pour se faire de la pub à pas chère du genre "vue à la télé". Il faudrait leur vendre au prix du marché, cela les rendrait beaucoup moins compétitif !
En tout cas, pour facturer une vidéo institutionnelle privée à une entreprise privée, il faut une structure pouvant le faire comme une SA, SARL, etc. Je doute qu'une chaîne publique puisse le faire sans tomber dans la concurrence déloyale qu'il sera dés lors, facile de dénoncer !
Pour TF1, c'est différent car il s'agit d'une chaîne privée.
Cela dit, et c'est valable pour tous, il faut apporter la preuve que les tarifs pratiqués sont ceux du marché.

[Guillaume P.]

Posté par Littérale

Il faut donc prévenir le client car il risque d'être condamné solidairement à verser les salaires, charges et accessoires et, cerise sur le gâteau, être accusé de travail dissimulé, donc travail au noir. (condamnation pénal ?)
Voilà qui, à mon avis, devrait bien faire réfléchir les clients !

Cela peut être l'occasion de mettre en avant un paragraphe de ce style dans nos propositions :

"Ma Société" est une S.A.R.L. déclarée aux JO du "Ma date" sous le numéro "Mon SIREN" à la préfecture de "Ma préfecture". "Ma Société" est une marque déposée, habilitée à délivrer des prestations audio-visuelles protégées (INPI/OMPI - classe 41). "Ma Société" s'engage à travailler avec du personnel et/ou des partenaires qualifiés, liés à "Ma Société" par contrat réglementaire, conformément à la loi française. "Ma Société" ne propose en aucun cas des ressources et/ou des prestations non déclarées susceptibles de porter préjudice à ses clients.

Le travail dissimulé est condamné par la loi (art. xx du code xx). En cas de fraude, le client engage sa responsabilité civile et pénale. Le client est tenu de s'assurer que la prestation proposée est réglementaire, sous peine d'être condamné solidairement à verser les salaires et les charges indûes ainsi qu'une amende imposée par les autorités compétentes.

A compléter et à remanier par les gens plus compétents que moi dans ce domaine

[Littérale]

Oui, Guillaume, ce texte me paraît être une excellente base à faire revoir par un juriste professionnel.
Si tu en es d'accord, je peux demander à mon conseil si il veux bien le rédiger et le montant de ses honoraires.
Cordialement, Patrick

[saint kro]

Le travail dissimulé est condamné par la loi (art. xx du code xx). En cas de fraude, le client engage sa responsabilité civile et pénale. Le client est tenu de s'assurer que la prestation proposée est réglementaire, sous peine d'être condamné solidairement à verser les salaires et les charges indûes ainsi qu'une amende imposée par les autorités compétentes.

C'est sûr qu'avec une telle clause, aucun client ne signera de contrat avec toi !

Si avant de signer un contrat, le client doit engager un cabinet d'avocats pour voir si ta boite est clean, engager une équipe de détectives pour venir vérifier que les techniciens que tu fais bosser ont bien signer un contrat, que tu payes bien les charges afférentes ....

Je doute que d'une part tu acceptes que le client vienne jeter un oeil dans tes livres de comptes et d'autre part je doute que le client veuille faire ce boulot de surveillance.


par contre certains ne perdent pas le nord pour passer à la caisse :lol:

Posté par Littérale

Oui, Guillaume, ce texte me paraît être une excellente base à faire revoir par un juriste professionnel.
Si tu en es d'accord, je peux demander à mon conseil si il veux bien le rédiger et le montant de ses honoraires.Cordialement, Patrick

[Guillaume P.]

Posté par saint kro

Le travail dissimulé est condamné par la loi (art. xx du code xx). En cas de fraude, le client engage sa responsabilité civile et pénale. Le client est tenu de s'assurer que la prestation proposée est réglementaire, sous peine d'être condamné solidairement à verser les salaires et les charges indûes ainsi qu'une amende imposée par les autorités compétentes.

C'est sûr qu'avec une telle clause, aucun client ne signera de contrat avec toi !

Arf... ce n'est qu'une proposition à remanier. L'idée est de rassurer le client comme quoi tu es clean et qu'avec toi il ne prends pas le risque explicité dans ce paragraphe. Je te rassure, des clients, j'en ai malgré tout et ils reviennent même .

[saint kro]

Posté par Guillaume P.

Arf... ce n'est qu'une proposition à remanier. L'idée est de rassurer le client comme quoi tu es clean et qu'avec toi il ne prends pas le risque explicité dans ce paragraphe. Je te rassure, des clients, j'en ai malgré tout et ils reviennent même .

Non, tu ne rassures pas le client, au contraire !

En gros le client va le sentir comme :

Je suis clean, mais si, par hasard, je fais une connerie, nous sommes responsables.


Désolé, le fournisseur qui se pointe avec une telle clause, je lui dis d'aller voir ailleurs.


Autre exemple : quand tu achètes des fringues faites en Indonésie ou autre, où les enfants sont exploités par les grandes marques (je ne parle pas de contrefaçon), tu n'es pas responsable au pénal, tu ne l'es que moralement en contribuant à cet état de fait.
Si tu devais signer une clause en achetant ton pull que tu es co-responsable des fraudes de la boite, que serait ton attitude ?
Quand tu achètes ta baguette, t'es sûr que le boulanger paye bien les cotisations de son employé, lui as-tu posé la question ?

[Littérale]

Cher Saint Kro,
permettez-moi de vous contredire.
Mon expérience en tant que dirigeant d'une SARL de communication depuis bientôt 20 ans, me permet d'utiliser cet argument auprès de certains clients qui pourraient aller voir du côté des associations pour tourner de la vidéo privée, genre fête, anniversaire, mariage, etc. (La question ne se pose pas dans le B to B - vidéo institutionnelle pour entreprise, car il connaissent en général très bien les lois sur la délégation de personnel, les contrôles URSSAF et tout le reste).
Donc cet argument ne fera pas fuir le client professionnel, au contraire ! puisque par ce texte, vous lui montrez votre connaissance des lois sur la délégation ou le prêt illicite de personnel (Je vous laisse chercher ces lois, vous verrez, c'est assez instructif).
De plus, la structure SARL, SA ou encore EURL, met le client à l'abri dés lors que vous facturez un film, faisant votre affaire des moyens, salaires et charges induis.
Ce qui, pour une entreprise est plutôt rassurant, non ? A moins que vous ne soyez pas familier du monde professionnel ?
Donc votre propos : "Je suis clean, mais si, par hasard, je fais une connerie, nous sommes responsables." est erroné.
En revanche ce texte vous permet de ne pas subir de concurrence déloyale - ce qui était d'ailleurs l'objet initial de cette conversation - de la part d'associations peu scrupuleuses des règles et des lois, car le client privé comprendra ce que son choix -- l'association --pourra avoir comme conséquences !
Il s'agit bien ici de défendre l'entreprise.
Enfin comparaison ne vaut pas raison. Vos arguments concernant "les fringues" et la "baguette de pain" n'ont aucun sens ici, puisqu'il s'agit de produits manufacturés, vendus légalement à travers des boutiques ayant "pignon sur rue". Il n'y a donc en l'espèce, aucune délégation de personnel ou fraude à l'URSSAF, vous en conviendrez.
A titre personnel, je suis assez surpris qu'un "conseiller technique" puisse écrire :
"Désolé, le fournisseur qui se pointe avec une telle clause, je lui dis d'aller voir ailleurs."
Je crois que vous n'avez pas bien saisi le sens du propos !
Cordialement.
Patrick.

[saint kro]

Cher Littérale,


En quoi tu me contredis ?

De plus, la structure SARL, SA ou encore EURL, met le client à l'abri dés lors que vous facturez un film, faisant votre affaire des moyens, salaires et charges induis.

est identique à

Quand tu achètes ta baguette, t'es sûr que le boulanger paye bien les cotisations de son employé, lui as-tu posé la question ?

Produits, l'un comme l'autre facturés.

Dans la discussion, il n'y a pas de délégation de personnel.
Le personnel, (techniciens, real..) n'est pas mis à la disposition de client, il oeuvre pour le fournisseur qui vend un produit (le film) au client.

[Littérale]

Cher saint kro,

Dans la discussion, il n'y a pas de délégation de personnel.
Le personnel, (techniciens, real..) n'est pas mis à la disposition de client, il oeuvre pour le fournisseur qui vend un produit (le film) au client.

Si, précisément. L'URSSAF peut considérer que le personnel est mis à la disposition du client, dès lors que l'association ne peut apporter la preuve que le réal est son salarié (puisqu'elle ne verse pas de salaire). L'URSSAF recherche donc un employeur !

Quand une association "fait" un film de mariage ou autre pour un client privé, si cette association ne verse pas de salaire au"réal" etc, et les charges induites à l'Urssaf, cette dernière peut considérer que le "réal" à "travailler au noir" et réclamer les charges, amendes, etc. solidairement à l'association et au client.
Tu peux vérifier !

"De plus, la structure SARL, SA ou encore EURL, met le client à l'abri dés lors que vous facturez un film, faisant votre affaire des moyens, salaires et charges induis."
est identique à :
"Quand tu achètes ta baguette, t'es sûr que le boulanger paye bien les cotisations de son employé, lui as-tu posé la question ?"

c'est bien ce que je dis dans ma réponse !
Ma responsabilité n'est pas engagée car le boulanger ne travail pas "au noir" il tient un commerce déclaré.
De plus, je lui achète du pain, pas une prestation effectuée par du personnel qui pourrait être considéré comme délégué.
Bien relire attentivement ma réponse car je ne dis rien d'autre.

Je persiste donc et contredis l'amalgame entre un produit manufacturé (baguette de pain ou DVD du film) et une prestation effectuée chez le client par une association.
Je pense le distinguo assez clair, non ?
Je contredis également : "Non, tu ne rassures pas le client, au contraire !"
Si il s'agit d'un privé (voir discussion précédente) tu le met en garde, ce que je trouve plutôt honnête. Si il s'agit d'un professionnel, il constatera que tu respectes les lois. Et puis si cela t'ennuie, ne mets rien sur tes devis pour les pros.
Ne nous trompons pas de combat, il s'agit de se battre contre la concurrence déloyale, pas d'emm......... les pros !
D'ailleurs, ce texte de mise en garde n'est destiné qu'aux clients privés. Ils pourront choisir en connaissance de cause. Les entreprises ne sont donc pas concernées.
Bien à toi.
Patrick

[saint kro]

Très cher Littérale,

Tu t'emballes un peu vite, et tu ne prends pas le temps de lire.

Je répondais à Guillaume P qui parlait de SARL et non d'assoc.

Je persiste donc et contredis l'amalgame entre un produit manufacturé (baguette de pain ou DVD du film) et une prestation effectuée chez le client par une association.

Encore une fois qui te parle d'assoc ?
Je parle de SOCIETE
Et un tournage d'un film industriel pour un client, n'est pas une prestation effectuée chez ce meme client, meme si le tournage à lieu dans ses locaux.

[bcauchy]

Les arguments de Littérale sont parfaitement exploitable ..et exploité
( au moins par votre serviteur dans certains cas domaine hors de la communication eu importe le principe est le même )
"Il suffit" de le transformer en positif en rédigeant un paragraphe comme quoi "notre" société est parfaitement en règle ...du style proposé :
" "Ma Société" est une S.A.R.L. déclarée aux JO du "Ma date" sous le numéro "Mon SIREN" à la préfecture de "Ma préfecture". "Ma Société" est une marque déposée, habilitée à délivrer des prestations audio-visuelles protégées (INPI/OMPI - classe 41). "Ma Société" s'engage à travailler avec du personnel et/ou des partenaires qualifiés, liés à "Ma Société" par contrat réglementaire, conformément à la loi française. "Ma Société" ne propose en aucun cas des ressources et/ou des prestations non déclarées susceptibles de porter préjudice à ses clients. "...
Je peux vous garantir que dans de nombreux cas cela rassure ou tout du moins force le prospect à s'interroger voir à prendre ses responsabilités ..
Enfin dés que les projets sont conséquents nous sommes obligés de fournir tous les justificatifs dans les réponse aux appels d'offres.
Par contre il faut utiliser ce type de paragraphe avec élégance et non comme un éléphant dans un magasin de porcelaine...
Malgré cela nous ne sommes pas toujours protégé des montages en "poupée russe" La société qui a pignon sur rue fait appel à un sous traitant agrée par elle.....ce dernier utilise lui des ressources "transparentes" ... et "soi disant " la main droite ( la pure ) ne sait pas ce que fait la main gauche ( la sale ) ?!!... Bertrand

[Littérale]

Je ne m'emballe pas du tout.

Mais il s'agirait pour toi de savoir de quoi on parles.

Encore une fois qui te parle d'assoc ?
Je parle de SOCIETE

Il s'agit bien d'une discussion sur la concurrence déloyale des associations, lancée par jphilf sous le titre "Faire face à une association" !

Consulte Barraalice qui a très bien répondu à la question ainsi que JLH 37.

Et un tournage d'un film industriel pour un client, n'est pas une prestation effectuée chez ce meme client, meme si le tournage à lieu dans ses locaux.

Si monsieur ! Le tournage d'un film industriel chez un client est une prestation tacite incluse dans le film.
Le législateur considère que tout travail est effectué par des personnes (même si ce sont des robots, il y a quelqu'un derrière les robots).
Si ce tournage est effectué par les membres d'une association ET que cette association ne verse pas de salaire aux personnes qu'elle missionne (bulletin de paye, déclaration URSSAF, etc), Alors lire mon message #8. Je me cite : ""Les travailleurs bénévoles" d'une associations peuvent être qualifiés comme de simples salariés - éventuellement déguisés - par l'URSSAF, avec obligation pour l'association de verser les salaires minimum de la profession ainsi que les charges salariales et patronales ainsi que les éventuelles amendes.
Il faut donc prévenir le client car il risque d'être condamné solidairement à verser les salaires, charges et accessoires et, cerise sur le gâteau, être accusé de travail dissimulé, donc travail au noir. (condamnation pénal ?)"

Je vois mal une entreprise tomber dans un tel piège !
Ce genre de problème survient plutôt face à un client privé, mariage, etc.

Et puis, mon cher saint kro, quand on intervient dans une discussion, il faut faire preuve d'un peu de considération et bien lire TOUS les messages pour ne pas partir sur une fausse piste.

Je renvoie cette discussion à barraalice afin qu'en tant que modératrice, elle 'enfonce le clou".

[bcauchy]

Posté par Littérale

....Je vois mal une entreprise tomber dans un tel piège !
face à un client privé, mariage, etc. ....Il faut donc prévenir le client car il risque d'être condamné solidairement.... (condamnation pénal ?)"
".

Que NON ... je ne connais pas assez votre univers ..mais dans d'autres, les petites entreprises ne veulent pas forcément se poser ce genre de question... la concurrence est tellement acharnée que beaucoup sont en mode "survie" ..alors ... on a tendance à oublier ...et le " moins disant "dispose d'un charme envoûtant ....!!!
" ..prévenir le client .." avec beaucoup de délicatesse ... de manière constructive mentionner au "bon moment " que nous sommes parfaitement en règle ..
Par contre les "grosses boîtes " exigent pour la moindre petite intervention tous les certificats ..Ursaff, Fisc, Sécu etc . ..
Pour "un client privé, mariage....".. ils sont rarissime ceux qui vont se poser ce genre de question même hors association ...... le Photographe/Cadreur qui intervient est il déclaré ?!! Bertrand

[Littérale]