Faire face à une association - Page 3

bcauchy · #61 15/08/2008, 02h38

Posté par Littérale

...Français. A vérifier dans le Code du travail, ça en vaut la peine. Sinon : concurrence déloyale et/ou délégation de personnel (interdit par la loi).
Voila. A+

Bonsoir Littérale
Situation bien connue ..montage plus sophistiqué...
je ne pensais pas que cela puisse toucher de petits CA comme les "reportages mariage"

Particulièrement touché l'univers des services informatiques dés le début des années 90
A la monté en puissance d'UNIX, un vent de folie libératrice s'est emparé des entreprises pensant se libérer de la tutelle de leurs fournisseurs de systèmes informatiques ..dont la majorité des applicatifs "maisons" étaient pieds et poing lié au constructeur .

De nombreuses sociétés se sont créés sur ce créneau éminemment porteur/juteux ..peu ont survécu... des programmes "plus ou moins automatiques !!" de migration ont été mis au point ..mais in fine cela exigeait quand même un investissement assez Kolossal en hommes/ans ..donc des coûts exorbitant ...

On a vu apparaître une concurrence redoutable ...le travail d'analyse et la récupération des données utiles effectué par des européens ..mais le gros du travail déjà externalisé en ...Inde ... imparable ... les coûts divisé par deux ..!!! ( de la délocalisation du travail intellectuel déjà en 95 ..!!! )

Avant la bulle Internet déjà beaucoup de start up à cette époque ont coulé à pic en moins d'un ans ..!!

( Nous avons su surfer sur la vague .. nous faire racheter par des Canadiens beaucoup plus tard …nos "moulinettes" ( sous brevet ) sont toujours opérationnelles à cette date .. )

Dans ce type de cas si le travail est effectué en Pologne..rien à dire sur le salaire du plombier Polonais !!!!..c'est mortel !!

Bertrand..

Littérale · #62 17/08/2008, 20h10

Situation bien connue ..montage plus sophistiqué...
je ne pensais pas que cela puisse toucher de petits CA comme les "reportages mariage"
Bertrand

Bonsoir Bertrand,
Je ne comprend pas le sens de ton message. est-il caustique, premier degré, second degré, est-ce un constat ?
Le constat que je fais est que cela touche tout le monde, du plus petit au moyen. Les gros sont choisi par leurs clients pour d'autres raisons (notoriété, talent reconnu, style, capacité à gérer de très gros budget, etc.).
Patrick

val_toul · #63 20/08/2008, 22h21

je trouve qu'il y a beaucoup de contre-vérités et une grosse méconnaissance de l'association

d'abord la loi 1901 dit uniquement que deux ou plusieurs personnes peuvent s'associer librement pour un but (objet) commun. il existe des associations non-déclarées en préfecture. déposer les statuts permet de "devenir" une personne juridique et morale (ester en justice etc....)

ensuite il y a la fiscalité des assoces. d'après l'instruction fiscale du 15 septembre 98 (ministère de l'économie et des finances) et si ça a pas bougé depuis :

étape 1 : une gestion désinterressée c'est

-les dirigeants ne peuvent être rémunérés à plus de 3/4 du smic hors frais justifiés
-ne pas bosser que pour une boite privée
-les salaires ne doivent pas être excessif (conventions collectives)
-les salariés ne doivent pas être dirigeants de droit ou de fait
-pas plus d 1/4 des membres du CA salariés

étape 2 : si il y a concurence avec une boîte privée, 5points et 4P

1/ utilité sociale : PRODUITS proposés peu fournis par la concurence ou PUBLICS ciblés particuliers (difficulté sociales, handicap....)
2/ les excédents ne peuvent être utilisés que pour être réinjectés dans des futurs projets
3/ PRIX inférieurs ou modulés
4/ pas de PUBLICITE
5/ cas particuliers pour les structures style CAT, en raison de l'utilité sociale

étape 3 : exonération de TVA

-organismes qui rendent des services éducatifs culturels ou sociaux, composés de "véritables" membres
-ventes d'accessoires aux membres limitée à 10%
-recettes de 6 manifestations exceptionnelles

étape 4 : l'exonération de l'IS est liée à celle de la TVA

en clair, une asso à but lucratif c'est les emmerdes d'une société + un CA sur le dos. il existe certes des magouilleurs, mais ils ne sont pas légion et s'en débarasser ne ferait pas de mal à tous les secteurs, de la même manière que les sociétés qui s'engraissent en toute légalité sur le dos de stagiaires ou de contrats payés au lance-pierre. j'ai lu sur un post quelqu'un qui disait qu'une remise à plat du secteur ne ferait pas de mal. je rajouterais d'accord, mais ça sera douloureux pour beaucoup

pour plus d'infos legislatives

Associations : Instruction fiscale du 15 septembre 1998

Littérale · #64 21/08/2008, 11h28

je trouve qu'il y a beaucoup de contre-vérités et une grosse méconnaissance de l'association
d'abord la loi 1901 dit uniquement que deux ou plusieurs personnes peuvent s'associer librement pour un but (objet) commun. il existe des associations non-déclarées en préfecture. déposer les statuts permet de "devenir" une personne juridique et morale (ester en justice etc....)
ensuite il y a la fiscalité des assoces. d'après l'instruction fiscale du 15 septembre 98 (ministère de l'économie et des finances) et si ça a pas bougé depuis :

étape 1 : une gestion désinterressée c'est
-les dirigeants ne peuvent être rémunérés à plus de 3/4 du smic hors frais justifiés
-ne pas bosser que pour une boite privée
-les salaires ne doivent pas être excessif (conventions collectives)
-les salariés ne doivent pas être dirigeants de droit ou de fait
-pas plus d 1/4 des membres du CA salariés

étape 2 : si il y a concurence avec une boîte privée, 5points et 4P
1/ utilité sociale : PRODUITS proposés peu fournis par la concurence ou PUBLICS ciblés particuliers (difficulté sociales, handicap....)
2/ les excédents ne peuvent être utilisés que pour être réinjectés dans des futurs projets
3/ PRIX inférieurs ou modulés
4/ pas de PUBLICITE
5/ cas particuliers pour les structures style CAT, en raison de l'utilité sociale

étape 3 : exonération de TVA
-organismes qui rendent des services éducatifs culturels ou sociaux, composés de "véritables" membres
-ventes d'accessoires aux membres limitée à 10%
-recettes de 6 manifestations exceptionnelles

étape 4 : l'exonération de l'IS est liée à celle de la TVA

en clair, une asso à but lucratif c'est les emmerdes d'une société + un CA sur le dos. il existe certes des magouilleurs, mais ils ne sont pas légion et s'en débarasser ne ferait pas de mal à tous les secteurs, de la même manière que les sociétés qui s'engraissent en toute légalité sur le dos de stagiaires ou de contrats payés au lance-pierre. j'ai lu sur un post quelqu'un qui disait qu'une remise à plat du secteur ne ferait pas de mal. je rajouterais d'accord, mais ça sera douloureux pour beaucoup

pour plus d'infos legislatives]

Bonjour,
Il n'y a aucune contradiction ni contre-vérité dans mes propos. (Je ne parle que pour moi)
Évitant depuis le début de trop entrer dans le détail et les lois, je me borne à dénoncer et à éradiquer la concurrence déloyale. C'est tout.
Quand une association concurrence une entreprise avec des tarifs très inférieurs car elle n'a pas les mêmes charges, c'est déloyale.
Quand cette association démarche des "mariages" ou autres événements, elle fait de la publicité (au sens large) à laquelle elle n'a pas droit.

Je n'ai rien contre les associations, bien au contraire ! (j'apprécie beaucoup les associations qui permettent de rencontrer de véritables talents et réaliser des fictions). Je me bats contre ceux qui s'en servent pour faire des profits de manière déloyale.
Ils ne sont pas légion, certes, mais celui qui s'est fait piquer à trois ou quatre reprises un reportage, ne doit pas vraiment apprécier, je pense.
Une bonne pratique (je pourrais parler de loi) est faite pour TOUS, pas pour le plus grand nombre !

Enfin, évitons le cliché des "sociétés qui s'engraissent sur le dos des stagiaires", qui est hors sujet.
P.-S. Quitte à citer des textes de loi, citez-les en entier, sans les tronquer et dans leur contexte. L'idéal étant de renvoyer le lecteur vers un texte de loi en citant sa référence.
Cela, pour éviter l'amalgame entre rémunération et salaire, qu'un inspecteur de l'URSSAF ou du fisc pourrait facilement requalifier dés lors qu'il y a suspicion (Si le dirigeant travail dans l'association, par exemple).
Je vous cite :
"-les dirigeants ne peuvent être rémunérés à plus de 3/4 du smic hors frais justifiés
-...
-les salariés ne doivent pas être dirigeants de droit ou de fait"
Cordialement.

val_toul · #65 21/08/2008, 14h14

bonjour

je remet le lien du site des impôts

Associations : Instruction fiscale du 15 septembre 1998

en effet j'ai fait l'erreur de simplifier et de résumer ce qui tronque une partie du texte. la rémunération des dirigeants c'est pour leur role de gestion. ils peuvent être salariés en plus mais là c'est sûr que le fisc arrive

quand au cliché, c'est vrai que j'ai fait une erreur de le mettre c'est juste que j'ai été stagiaire dans une boite qui pratique ces méthodes et donc casse les prix (ex : 6000 HT pour un film d'entreprise + presta en direct 2 caméras + location du matos +intervention d'un journaliste lui rémunéré sur ces 6000) et ça c'est de la concurrence déloyale, même si tout à fait légal

mais le sujet n'est pas là. dans votre cas, il y a une seule solution. elle n'est pas dans les statuts mais dans la gestion. si l'asso qui vous concurrence est faussement à but non lucratif, c'est à l'administration fiscale de s'en occuper (pas l'urssaf parce qu'en général les magouilleurs sont clairs à ce niveau) et là, l'asso va fermer sauf appui "politique" conséquent.

d'ailleurs si comme vous dites ils font du démarchage, cela rentre dans le cadre d'une publicité ils n'en ont pas le droit, une première démarche serait de les mettre en demeure par recommandé A/R avant d'entamer des poursuites. je sais que c'est nul de judiciariser face à une asso, il vaut toujours mieux négocier mais travaillant personnellement pour des assos et des privés ça serait pas mal pour tous de nettoyer un peu tout ça

si, par contre ils rentrent dans le cadre de la loi, alors rien à faire à part essayer de négocier avec eux. je trouve étonnant qu'une asso à but non lucratif démarche pour des mariages (c'est de l'alimentaire, ça n'a aucun but d'utilité publique et si ça rentre dans le cadre des 6 manifs exceptionnelles ils devraient organiser des soirées projection avec buvette ça raporte plus). là est peut-être une faille à creuser

cordialement

val_toul · #66 21/08/2008, 14h43

edit : en plus du texte relatif à la fiscalité

Associations : Instruction fiscale du 15 septembre 1998

je vous met la loi du 1er juillet 1901

Détail d'un texte

et le décret du 16 août 1901

Détail d'un texte

mais dans votre cas le premier sera surement le plus intéressant

Littérale · #67 21/08/2008, 18h12

Merci val_toul.
En effet, la judiciarisation est toujours considérée (pour moi à tort) comme agressive. Mais quand il s'agit de l'ultime recours après plusieurs tentatives d'explication et mise en garde ! Que faire d'autre ?
Par ailleurs, en tant que membre dirigeant d'une association sportive, je connais un peu le cadres législatif et fiscal qui régissent les associations. Je reconnais que c'est nul pour elle de démarcher des mariages, mais cela leur permet d'acheter du matériel... Par une voie illégale, ce dont leurs dirigeants n'ont pas forcément conscience ! (Je leur prête une bonne conscience sauf dans le cas de récidive avérée).
Cordialement.