DVCPRO HD, mode 1080

Comme on connait ses saints, on les honore...

Un grand nombre d'années de veille technologique m'ont appris à connaitre la politique de com de divers fabricants... et à essayer de lire entre les lignes de leurs specs.

En ce qui concerne le DVCPRO, Pana "oublie" de signaler que c'est un format 1920*1080 sous-échantilonné en 1280*1080, comme le HDCAM premiere génération est sous échantillonné en 1440*1080 ! Sony n'a pas "oublié" de communiquer ce chiffre, meme s'il est peu flatteur.

-il suffit d'aller sur la reférence en la matière de formats d'enregistrement du très connu Adam Wilt : The DV, DVCAM, & DVCPRO Formats -- tech details, FAQ, and links.

-ici un article avec une citation de Steve Mahrer (Director of Engineering, Panasonic Broadcast and Television Systems) : Compression_numbers

-les docs des logiciels supportant le DVCPRO HD (FCP, AVID etc...) en font état également.


Le sous-échantillonnage en 1280*1080 ou 1440*1080 n'en font pas de mauvais format pour autant (et surtout pas de FAUX HD)

Nota : s'il est sûr que le DVCPRO HD 1080/60i est sous-échantillonné en 1280 points (x1080), le DVCPRO HD 1080/50i est peut être sous-échantillonné en 1440 points (x1080 lignes, bien sur)

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ajout 10/2006

le voile s'est un peu levé sur les specs du DVCPROHD :

le 1080/60i est échantillonné en 1280x1080
le 1080/50i est échantillonné en 1440x1080
le 720/60p est échantillonné en 960x720
le 720/50p est échantillonné en 960x720


....

 

C'est tout à ton honneur!

Heu... Là je ne te suis pas vraiment! Pana n'a jamais cherché à dissimuler ce fait, à ma connaissance.

De plus, l'ingénieur électronicien que je suis ne parlerais pas de "sous-échantillonage" dans le cas présent. D'ailleurs, il est temps pour moi de faire mon méa culpa car lorsque je parlais, dans le forum Pana, d'interpollation pour arriver à du 1920x1080, le terme "interpollation" n'est pas plus correct que celui du "sous-échantillonage" que tu mentionne.

Le terme "interpollation" se définit comme étant l'acte d'estimer des informations qui ne se trouvent pas dans le signal d'origine. Alors que le pixel shift, au contraire, ne crée aucune information inexistante au départ, mais profite simplement d'un décalage des pixels des 3 CCD afin de combiner leurs informations et par-là même obtenir le signal désiré au départ.

Le fait est et reste que le "pixel shift" n'est pas une forme d'interpollation! Mais au contraire, un moyen astucieux de s'affranchir de la plus grande limitation des CCD: le fait que la taille du pixel compte énormément, et détermine directement la sensibilité et la dynamique du capteur. A quoi bon mettre 1920x1080 minuscules pixels sur un capteur 1/3" si c'est au détriment de la dynamique d'image, du rapport Signal/Bruit et de la sensibilité du capteur. Alors que la technique du pixel shift te permet de conserver pratiquement le même piqué (la même résolution) que celui, hypothétique, offert par un capteur 1920x1080, tout en ayant des pixels significativement plus grands (en terme de surface) et donc, significativement plus de dynamique d'image, de sensibilité, sans oublier l'amélioration du rapport S/B...

En matière de conception électronique, tout est question de compromis. Perso, je préfère de loin l'idée que Pana utilise des capteurs 960x720 dans sa HVX200, plutôt que des CCD de 1920x1080! Je sais avec certitude (c'est physique) qu'un CCD de 960x720 me donnera une bien meilleure image (pdv dynamique et sensibilité) que celle d'un capteur 1920x1080, tout en conservant 95% (estimation perso) de la résolution des images en 1920x1080 natif.

Pour une excellente discussion à ce sujet, cliquez ici

Il faut savoir que les ingénieurs de la BBC ont eux-même testé la chose, et que leur conclusion, publiée dans une étude tout ce qu'il y a de plus sérieuse, montre que pour un signal 4:2:2 (j'insiste, nous ne parlons _pas_ de 4:4:4), le "pixel shift" te permet de gagner (sans aucune autre perte!!) un facteur de 1,414 en résolution sur chaque axe (vertical et horizontal) du CCD. D'où mon intéret pour un CCD de 960x720, qui offrirait, à priori, la même résolution que celui d'un CCD DVCPRO-HD 1080p natif... tout en améliorant la dynamique et la sensibilité d'un facteur proche de 100% (rien que cela)...

Le vrai "délire" ( ) , ce serait de mettre un CCD 1920x1080 sur la HVX200!

 

merci !

Cite moi une doc PANA qui l'indique clairement !

???
Le DVCPRO appartient au systeme de balayage 1125 lignes et adhère à une certaine recommandation (de tete je ne me souviens plus, je te laisse chercher) qui precise que c'est un format "1920x1080". Comme l'enregistreur DVCPRO rééchantillonne ces 1920 points (transmis par HD-SDI, par exemple) pour n'en garder que 1280, il y a bien "sous échantillonnage"

L'ingénieur electronicien que tu es aurait dû voir que le sujet est le FORMAT d'enregistrement "DVCPRO mode 1080 lignes". Et non un quelconque camescope, ou capteur.

Quand à la technique du pixel shift, il serait peut etre interessant de créér une discussion sur ce thème...

cordialement

 

Bon! Je vois, on parle effectivement de choses différentes! J'avais lu un peu trop vite ton post initial. Désolé... :( :(

Ceci dit, je ne suis toujours pas certain de te suivre, ni de te comprendre... Tu as l'air de parler du format d'enregistrement DVCPRO-HD (et non, comme tu l'as dit dans ton premier post, du "DVCPRO" en général, vu que le DVCPRO n'est pas qu'HD... et le DVCPRO-HD n'est pas que 1080... mais je suppose que tu le savais)... Jusque-là, on est d'accord, non?

Or, la seule caméra existante en DVCPRO-HD jusqu'il y a peu, c'était la Varicam (aussi nommée HDC27F). Et elle n'enregistre qu'en 720p... Et avec 1280 pixels en horizontal, comme c'est spécifié un peu partout, comme ici par exemple:
documentation sur le DVCPRO-HD, première page trouvée

Bon, je suppose que cela ne répond pas à tes questions-soucis, vu que tu t'intéresse au DVCPRO-HD en 1080, un format très récent! TRES TRES TRES RECENT en fait! N'est-ce donc pas logique que la documentation ne courre pas encore les rues à ce sujet? Néanmoins, j'ai trouvé sans problème (en moins d'1 minute... ) un document Pana qui spécifie clairement la résolution du premier caméscope DVCPRO-HD-1080: les specs dans la documentation de la HDX400, première caméra à exploiter le DVCPRO-HD 1080...

Voici le lien de la page de la HDX400, il ne te reste qu'à cliquer en haut à droite sur le mot "brochure" pour avoir le document pdf dont je parle. Ensuite, tu vas à la page 8, celle des specifications, et tu verras, c'est très clair... résolution du capteur: 1280x720. Oh surprise, c'est donc la même résolution de base que celle de la varicam...

Bon je suppose que cela ne te satisfera point, vu que toi, tu veux parler du signal, tel qu'il est enregistré sur la bande... Certes, là, c'est pas clair sur le site de Pana (mais au moins, on ne peut pas les accuser de dissimuler quoi que ce soit: ils sont très clairs sur le fait qu'aucun caméscope DVCPRO-HD n'a de capteur > 1280x720. A la limite, c'est même pire comme communication. Ca me fait penser au fait qu'ils ne mentionnent pas toujours le fait que la HVX200 fait du 1080p! Or ça, c'est certain! Décidément, Pana aime bien s'autoflageller avec ses docs... )...

Dans ce cas, il me faut à nouveau mentionner l'existence d'un site très intéressant, qui s'appelle DVXUSER.com, et sur lequel plusieurs représentants-responsables de Pana interviennent régulièrement. D'autres personnes, comme le "guru" Barry Green, ne travaillent pas pour Pana, mais sont néanmoins très au courrant pour toutes ces questions techniques... Si tu avais pris le soin de cliquer sur le lien que je t'avais donné plus haut, tu aurais vu, dans le 3ième post (le long post de Barry), le fait que Barry rappelle (ça a été mentionné des dizaines de fois sur ce forum-là) que le DVCPRO-HD en 1080 n'enregistre que 1280 informations d'image en horizontal... Voilà bien ce dont tu voulais parler, non?

Désolé, mais je ne vois toujours pas pourquoi tu accuses Pana de dissimuler quoi que ce soit. Au contraire, je te dirais, cite moi un seul forum dans lequel des représentants Sony interviennent pour répondre aux questions techniques (dans la mesure où ils sont authoriséss à le faire) de leurs utilisateurs. Dans mon expérience à moi, c'est plutôt Sony qui se fiche pas mal de ses clients, question communication...

Pour revenir à notre problème de base, le format DVCPRO-HD, il faut savoir que ce format, à l'origine, avait été prévu pour du 720p, et non du 1080i... 100Mbits/sec, c'est beaucoup pour de la SD, mais c'est très peu pour de la HD 1080... Donc, sous peine de devoir inventer un nouveau format et s'aliéner les clients existants, il me semble logique de devoir rogner des infos pour pouvoir caser du 1080 dans un flux 100Mbits/s. Question: Sony et son HDCAM, c'est combien de Mbits/s à ton avis? Tout cela? Et oui... Mais pourtant, eux aussi ont du rogner des infos horizontales, malgré qu'ils avaient laaaaargement plus de BP que Pana au départ. Comme tu l'as dit toi même, le HDCAM, c'est du 1440x1080...

Est-ce un vrai problème? Sans doute... pour certains... Mais je te rappelle que le cinémascope fonctionne aussi avec une anamorphose horizontale (SCANDALE! ON NOUS A MENTI!! ON NOUS SPOLIE!! ) Je te rappelle aussi le fait QU'AUCUNE caméra 1/3" n'aura de résolution optique suffisante que pour faire de la vraie HD 1920x1080! Quelle sera la résolution optique de la HVX200, je l'ignore! Sans doute légèrement meilleure que celle de sa concurrente (la Sony HDV), mais 1080? JAMAIS! C'est optiquement impossible sur un CCD de 1/3"! Donc à quoi bon?

Question pour finir: tu as déjà vu l'image d'une varicam? Tu crois vraiment que c'est insuffisant comme résolution pour tes besoins (tu comptes faire des films IMAX ou quoi?)? Moi je ne sais pas, mais je pense qu'il y en a ici qui cherchent n'importe quelle excuse pour taper sur la tête de Pana...

Bon sur ce, bonne veille technologique et bon après-midi à toi

 

très drôle

citation : "le HDCAM, c'est du 1440x1080" ... le hdv aussi. Aux niçois qui mal y pensent!

 

Oui! Mais entre les deux, il y a un sacré facteur de différence pdv débit, et donc, une compression plutôt importante pour le HDV... Logique

En outre, le HDCAM, c'est généralement des CCD de 2/3", donc, crois moi, la résolution finale/réelle n'est pas la même. Une optique 2/3" ayant un pouvoir de résolution suffisant pour du 1080, c'est déjà dur à fabriquer. Mais pour du 1/3" comme sur le HDV, c'est carrément impossible (ça n'existe pas pour ce genre de choses, dans l'état actuel des technologies optiques! Point barre!). Donc, en réalité, le HDV, même enregistré en 1440x1080, c'est en réalité beaucoup moins, n'en déplaise à certains. Je crois me rappeler qu'il est inutile d'espérer plus de 800 lignes de résolution réelle sur une HDV. Il en sera sans doute de même sur la HVX200. Donc, in fine, pdv résolution finale réelle, je doute qu'il y ait de grosses différences entre la JVC HDpro, la (les) Sony HDV et la Pana DVCPRO-HD!

Donc, toutes ces discussions sur la résolution comparée du HDCAM et du DVCPRO-HD sont un peu futiles, à mon avis.

Par contre, je suis étonné du fait que personne n'ait mentionné le fait que le DVCPRO-HD, c'est du 4:2:2, au contraire du HDCAM (3:1:1) et du HDV (4:2:0, si je ne m'abuse). Or, là, on parle bien d'une résolution chromatique bien plus élevée pour la pana et son DVCPRO-HD! Le voilà le vrai avantage du DVCPRO-HD! Et-là, pas de doute, la différence de qualité d'image sautera aux yeux (j'ignore bien sûr le cas où les ingé Pana foireraient complètement leur coup sur la HVX200! C'est peu probable!)

A choisir (comme toute personne attachée à la qualité de sa post-production), je préfère de loin travailler en 1280x720 4:2:2 qu'en (pseudo) 1440x1080 4:2:0

Mais à chacun son truc

 

je ne t'avais posé qu'une seule question mais tu n'y a toujours pas répondu :
Cite moi une doc PANA qui l'indique clairement ! [que le "1920" du "DVCPRO mode 1080" est sous-échantillonné en 1280]

 

Plutot que d"écrire à tors et à travers, tu ferais mieux de lire Adam Wilt et Barry Green (et plein d'autres)
tu oppose le (pseudo) 1440*1080 au supposé vrai 1280x720. Or si tu lisais les auteurs susnommés, tu saurais que le "vrai" 1280x720 est en réalité du 960x720 !
Je trouve que tu manques sérieusement de veille technologique ! Hihi !

cordialement

Ps il est aussi possible de lancer un sujet : "le 1/3 de pouce et son optique peuvent ils atteindre des définitions de 1000 lignes et plus" (limite théorique approx. d'un enregistreur 1440x1080)

Je parie pour OUI !

 

Relis donc mon post: j'ai répondu ceci "Certes, là, c'est pas clair sur le site de Pana".

Si tu veux que ce soit encore plus clair, je te le dit tout de go: je n'en ai point trouvé! Pas besoin d'être aggressif: on était bien sur la même longueur d'onde: La doc Pana n'est pas claire à ce sujet.

Mais j'avais complété que l'info que tu recherche a été donnée par Pana des dizaines de fois sur les forums fréquentés par les représentants Pana. Donc, CQFD, Pana n'a jamais cherché à cacher quoi que ce soit!

D'ailleurs, si Pana avait une doc qui compare le HDCAM au DVCAM, ils ne manqueraient pas de mentionner le fait que la résolution chromatique du DVCPRO-HD est nettement supérieure à celle du HDCAM (cfr mon post précédent). Pourquoi chercher à cacher cet avantage, si ce n'est tout simplement parcequ'ils ont oublié de mettre en ligne, dans leur documentations, cette info...

 

Et tu ne trouves pas que le fait de ne pas le dire, c'est cacher ?
Quand tu dis cela : "Heu... Là je ne te suis pas vraiment! Pana n'a jamais cherché à dissimuler ce fait, à ma connaissance" ce n'est pas un peu de la mauvaise foi ?


Bon, mais mon post initial visait, non pas à enfoncer Pana, mais à fustiger les gens qui parlent de vraie ou fausse HD.
J'ai ecrit clela en gras :
Le sous-échantillonnage en 1280*1080 ou 1440*1080 n'en font pas de mauvais format pour autant (et surtout pas de FAUX HD)

 

Oups, tu veux dire par là que tu as mis les représentants Pana au courant de ce fait ? Ou bien ils le savaient déjà ?

 

Mais pas du tout! Ne me fais pas dire ce que je n'ai jamais voulu dire! Je sais pertinement que le DVCPRO-HD 720 est en réalité enregistré en 960x720. Mais ce que je te dis depuis le départ, c'est: OU EST LE PROBLEME? As-tu vu des images d'une Varicam? Moi oui! Et crois-moi, y'a vraiment de quoi baver! Mais je suppose que tu fais partie des gens qui ne sont pas intéressé par le résultat final: seul compte la technique pour y arriver, je suppose...

Je trouve que tu manques sérieusement de capacité de lecture! Hi! Hi!

Dis moi où est-ce que j'ai dit que je parlais de DVCPRO-HD720 lorsque je faisais ma comparaison, qui vaut ce qu'elle vaut! Je maintiens: je préfère travailler en 1280x720 en 4:2:2 (c'est bien du 4:2:2 dont je parlais, pas d'autre chose) qu'en 1440x1080 4:2:0! Point barre!

Et bien, à toi l'honneur: puisque tu es spécialiste en veille technologique, trouve moi une lentille capable de discerner 183 paires de lignes par mm (c'est ce qui est nécessaire pour du 1080 en 1/3": faitr le calcul)! Bon courage!

Petite info, les très bonnes optiques HD de la cinéalta et de la Varicam atteignent juste les 85 paires de lignes par mm...

 

Mais c'est à croire que tu le fais exprès! IL NE L'ONT PAS DIT DANS LEUR DOC! OK? MAIS ILS L'ONT DIT DES DIZAINES DE FOIS SUR LES FORUMS! OK? Donc, qui est de mauvaise foi entre nous deux?

Merci pour le respect! Bon, j'en ai marre de ce dialogue de sourds, j'ai autre chose à faire que de passer mon temps à me faire traiter comme un XXX! Apprend à lire! Et puis, un peu de respect, ça n'a jamais tué personne tu sais!

 

j'aimerais voir un de tes messages sur le repaire ANTERIEUR au 14/07/05 à 17h qui dit que le "DVCPRO-HD 720 est en réalité enregistré en 960x720." Si tu le savais, pouquoi n'en avoir pas fait profiter les "repairenautes" ?

Rétention d'informations ? hihi !

Ben quel est le format 1280x720 4.2.2 dont tu parles , si ce n'est le DVCPRO mode 720 ?

Donne moi ton mode de calcul et on en reparle

 

Je respecte totalement tes convictions et je ne te traite pas comme un XXX, loin de moi cette idée.

Mais qui aime bien chatie bien...Pana fait du bon matériel, mais a une politique de com tout à fait déplorable. Puisque grâce à toi il a fallu enfoncer le clou, c'est chose faite on n'y revient plus ! Je te laisse le soin de communiquer, à bon escient, les infos sur le sous-échantillonnage pratiqué par le DVCPRO-HD, 1080 et 720.


Prochain débat "les possibilités des optiques et des capteurs 1/3' ?"
Allez ne fais pas la gueule !