1440 vs 1920

[baloub]

Bonjour,

En théorie et à toutes autres choses égales le mode 1920x1080 est meilleur que le 1440x1080. C'est un fait puisqu'on a 33% de pixels en plus.
La question est "est-ce visible" ?
La réponse :
- c'était mieux avant
- BoF
- un peu
- pas mal !!!
- la vache, ça explose.

Sur son blog, Wolfgang Winne continue à tester des camescopes et vient de comparer une HV30 et une HF100. (deux Canon)
L'intérêt est qu'il filme simultanément les mêmes scènes avec les deux caméras. L'une en 1440x1080 (HDV HV30) l'autre en 1920x1080 (AVCHD HF100).

Après avoir regardé tous les clips proposés je n'arrive absolument pas à voir une différence en terme de piqué / définition. On peut assez facilement dire à quelle caméra correspond telle séquence à cause d'une saturation des couleurs différente et d'une dominante magenta assez prononcée sur la HF100, mais pour la définition c'est non, ça ne saute pas aux yeux.

[bcauchy]

Bonsoir Baloub
Je n'arrive pas à lire des fichiers MTS issues du HF100 ?!!
Comment faits tu ... ? Bertrand

[baloub]

Bonjour Bertrand,

J'ai regardé de deux façon :
- Sur ma TV via un boitier Tvix (il est relié en permanence au PC par câble réseau. Donc téléchargement des fichiers depuis le site puis lecture directe de ces fichiers par le tvix)

- Sur le PC après les avoir converti via un codec intermédiaire dans Vegas. (A noter que vegas, logiciel repris par Sony, a très bien accepté les fichiers Canon en 1920x1080). Ca m'a permis de les étudier ensuite (comparaison image/image) très facilement avec le couteau suisse VirtualDub. (Pour le HDV, c'est Vegas qui a remis le format en 1920).

[jerome_hc1]

Entre 1920 et 1440, il y a une augmentation linéaire de résolution de 30%. C'est en dessous de ce que l'on peut facilement voir. En plus celui qui croit que c'est parce que sont camescope annonce 1440 pixels qu'il va pouvoir séparer 1440 points réels se fourre le doigt dans les deux yeux...

(et c'est pour cela qu'il voit assez mal pour ne pas remarquer l'erreur. Désolé... )

[Saint-Oblas]

C'est sûr que dans l'absolu, il vaudrait mieux 1920 pixels carrés que 1440 pixels rectangulaires extrapolés en 1920 pixels carrés (à la projection on a toujours 1920 pixels carrés). MAIS pour pouvoir en être sûr en pratique:

- il faudrait déjà avoir 1920x1080 pixels pour chaque couleur sur les capteurs
- ne pas compresser
- avoir une optique de qualité suffisante pour en profiter

Avec les modèles actuels, surtout grand public aucun des objectifs ci-dessus n'est atteint

- les objectifs ont rarement la définition suffisante (surtout à grande ouverture et dans les focales extrêmes)

- les capteurs n'ont jamais cette définition et souvent loin s'en faut

- il y a des compressions destructives dans tous les sens

alors le meilleurs résultat est le meilleur des compromis.

[hola]

Posté par baloub

....................
Après avoir regardé tous les clips proposés je n'arrive absolument pas à voir une différence en terme de piqué / définition. ...............

il ya peut etre le fait que la HV30 capte en 1920x1080 meme si pour les besoins du format HDV elle réduit ensuite l'mage en 1440x1080 ..


cela fait peu comme de la SD encodée a partir d'une source HD ( si bien encodé bien sur)....elle sera tjr de bien meilleure qualité qu'a partir d'une source SD..


enfin c'est une idée comme ça ...je ne sais pas ce qu'elle vaut..

[Saint-Oblas]

Ce que dit hola illustre bien ce que j'ai soutenu plus haut: à même définition théorique finale, on a toujours intérêt de partir du meilleur signal possible. Je me souviens avoir lu un article d'un utilisateur de Panasonic HVX200 qui ne voyait pas de différence entre le 1080i et le 720p. C'est assez évident quand on pense que le capteur d'origine n'a pas une définition supérieure au 720p et que celui-ci ne détériore pas l'image par un entrelacement.
Avec les objectifs et les capteurs qui équipent le matériel grand public actuel, je préférerais avoir un 720p avec compression intraimage plutôt que tous ces pseudo "Full HD" bidons.

[Cliper]

S'il est difficile de voir des differences entre les petites mono capteurs , wolfgang devrait plutot comparer une XH-A1 ( 3 capteurs "full hdv"1440 x1920) avec une EX1 ( 3 capteurs full hd 1080x1920)

Mais l'exercice est délicat car on ne sait pas vraiment ce que l'on compare: mpeg 2 contre avc/h264 dans le cas des "petites" ou capteurs 1/3 " contre 1/2" pour les prosumers .

[hola]

Posté par Cliper

...................... wolfgang devrait plutot comparer une XH-A1 ( 3 capteurs "full hdv"1440 x1920) avec une EX1 ( 3 capteurs full hd 1080x1920)

.............

si si il l'a fait ...voir en bas de la page ------> la

[Cliper]

Merci hola pour le lien , tres interessant .

Si j'ai bien tout compris , l' appreciation de wolfgang sur la EX1 est mitigée , il attend une hypothetique version EX5 avec une compression moindre et en 4.2.2

Par contre sa XH-A1 est fortement atteinte par les aberrations chromatiques , j'en vois sur la partie gauche en grand angle et pratiquement jusqu'au millieu de l'image

Impossible de trouver un gain en definition de la sony, du moins sur mon moniteur.

[baloub]

D'autant plus que si tu continues dans le blog, il y a aussi quelques vidéos comparatives HV20 / EX1.
Bien sûr les conditions d'éclairage sont bonnes, mais il est quasi impossible de faire la différence entre le mono cmos 1/2.7 de la hv20 et le tri-cmos 1/2" de la EX1.
On est pourtant dans le cas "idéal" pour la ex1. 3 grands capteurs ayant le nombre de photosites voulus et une optique sensé être de qualité.
A l'inverse la HV20 n'a qu'une optique grand publique et un mono cmos avec matrice de bayer derrière pour recréer les composantes.

[claude André]

en principe en passant de 1920*1080 en 1440*810 on ne perd rien.
voir cette page (Type a title for your page here)
cela date d'un an c'est a remettre a jour
mais cest mon experience de la chose...

[Saint-Oblas]

Quelqu'un a-t-il déjà comparé les sorties HDMI en entrant en non compressé: cela devrait déjà permettre de comparer les ensembles: objectif-capteur-traitement d'image, sans prendre en compte les modes de compression?

Comparer les modes de compression est quasi impossible car suivant le sujet on peut faire dire ce que l'on veut: sujet statique ou animé, grands "à-plat" de couleurs, ou sujet tramés, etc.

Personnellement je serais assez fan du 720p en compression intraimage; l'entrelacement m'embête déjà tellement en DV, je voudrais bien l'oublier en HD.

[claude André]

en résumé =
capteur 576*720 > 550pts/ligne horizontale > AVI > 5/9.8Mbps > ecran cathdique (480lignes)

capteur 1920*1080 downconverti en HDV1440*1080> 1368pts/ligneH > Mpg2(m2t) > 12/25Mbps > ecran HD ready

capteur plus de 2848*1600 downconverti en HD1920*1080 > 1920pts/ligne H > Mpg2 ou Mpg 4 > 20/36Mbps > ecran FullHD

[camcoder]

@claude:

non, quand la caméra enregistre en 1440x1080, c'est avec des pixels rectangulaires, donc tu as une image qui a la même largeur qu'une 1920 avec pixels carré, c'est bien du full HD.

@saint-oblas: encore aujourd'hui l'entrelacement est obligatoire pour filmer des mouvements rapides. Et désentrelacer une vidéo n'a rien d'embêtant.

[claude André]

le capteur a bien des pixels carrés et le camescope compresse la ligne de 1920 en 1440 sans perdre en qualité (vu l'étude que j'ai mis en lien ci-dessus) afin de pouvoir rentrer 1h de video en m2t dans une cassette miniDV.
dans l'etude j'ai essayé de quantifier des mesures (j'ai mesuré plus de 1280pts/ligne H) qui permettent de faire des choix sur des valeurs physiques ce qui permet d'eviter des discussions du type je crois que et je pense que...

[Saint-Oblas]

Je ne vois pas pourquoi l'entrelacement serait obligatoire pour filmer des mouvementss rapides; si l'on veut avoir une réelle description d'un mouvement rapide, il vaut mieux du 50p que du 50i; ce n'est qu'un artifice pour diminuer la bande passante; 50i au lieu de 25p, ce n'est rien d'autre qu'un artifice pour donner une illusion de meilleure transition entre les images au détriment de la netteté: pour s'en convaincre, il suffit de regarder une image isolée avec ses contours en peigne - certes on peut toujours désentrelacer, mais avec perte de la moitié des informations. D'ailleurs au cinéma, on est bien en 24 pleines images par secondes, avec obturation trois fois par seconde pour donner l'illusion d'un non-scintillement et personne ne se plaint de saccades.

[claude André]

50i a la mm bande passante que 25p
si le 50i existe est que cetait la meilleure solution technologique pour les constructeurs!
rechercher des explications dans Google à = entrelacement video
lire au moins une dizaine de sites car l'explication réelle est difficile a apprehender car la solution est mal comprise ou explicitée des rédacteurs eux-mêmes

[baloub]

Posté par Saint-Oblas

Je ne vois pas pourquoi l'entrelacement serait obligatoire pour filmer des mouvementss rapides;

Ce n'est pas l'entrelacement qui est obligatoire, c'est le nombre de prises de vues / seconde.
Il se trouve qu'en entrelacé on en a 50 ou 60.

Si l'on veut avoir une réelle description d'un mouvement rapide, il vaut mieux du 50p que du 50i; ce n'est qu'un artifice pour diminuer la bande passante;

Ça revient au même question fluidité et la bande passante est voisine.

50i au lieu de 25p, ce n'est rien d'autre qu'un artifice pour donner une illusion de meilleure transition entre les images au détriment de la netteté: pour s'en convaincre, il suffit de regarder une image isolée avec ses contours en peigne - certes on peut toujours désentrelacer, mais avec perte de la moitié des informations.

Tu mélange un peu tout, là. Non seulement on peut, mais on doit désentrelacer, et ce, uniquement dans le téléviseur.
Soit le désentrelacement est naturel (TV cathodique), soit les TV modernes se chargent de créer deux images complètes à partir des deux trames.
Il n'y a aucune perte d'information, ni spatiales, ni temporelles.

D'ailleurs au cinéma, on est bien en 24 pleines images par secondes, avec obturation trois fois par seconde pour donner l'illusion d'un non-scintillement et personne ne se plaint de saccades.

Ça prouve juste que 24 obturations/s ce n'est pas suffisant pour tromper l'œil. Peut être n'y es tu pas sensible, mais moi, au cinéma, si le chef opérateur, le metteur en scène ou je ne sais qui s'est oublié, les saccades lors des panoramas ou travelling me sont bien visibles.

[camcoder]

Posté par Saint-Oblas

Je ne vois pas pourquoi l'entrelacement serait obligatoire pour filmer des mouvementss rapides; si l'on veut avoir une réelle description d'un mouvement rapide, il vaut mieux du 50p que du 50i;

Merci t'es gentil, bien évidemment que du 50p est meilleur que du 50i, sauf que t'en connais beaucoup des caméras abordables qui filment en 50p?

[milo]

citation d'un passionné de hd sur site Hcfr :
"C'est normal que ça saccade, ça fait souvent sans quand tu as des déplacements de caméras, genre travelling. Au cinema ça ne saccade pas car il y a du motion blur de malade, dans Iron Man à un moment c'est flagrant, ça se déplace super vite et tu vois rien à l'image, tout est flou, mais ça saccade pas, alors effectivement en 24p blu-ray ça saccade car l'écran fait pas le motion blur, sauf comme le dit ton vendeur les philips car il a activé le HD natural motion, qui gomme cet effet, mais tu as un petit halo autour des personnages par exemple. C'est soit le halo soit la saccade. Je ne sais pas comment se comporte les autres écrans lcd vu que j'ai un philips, et ça se trouve un reculant un peu je verrais plus ce halo, mais bon".
Actuellement, je rêve d'un logiciel de Blu ray qui permettrait le 50p en Windows media vidéo 50 images. C'est mon export favori, mais impossible d'en faire une galette pour lecteur de salon. Lu par Vlc, ya pas mieux (amha) : le désentrelacement effectué en amont en 50p d'une vidéo hd est fluide, l'arrêt sur image est impeccable, et ce n'est pas plus lourd qu'un fichier en 25p ou 50i.
Dernier essai perso: combiner le 1/20ème de seconde sur mon Hc1, et l'export 50p. Beaucoup de luminosité gagnée, aspect naturel tant qu'on ne confond pas son cam et une petite bouteille ronde. Curieusement ça s'affiche en 60i sur mon projo, venant de mon pc portable, sans nuire à l'affichage. Le cerveau reptilien des bécanes informatiques semble tout juste tolérer le 50i, inconnu au Japon ou aux US.
Ajoutons aussi que les "photoscopes" qui filment en progressif à 30 images seconde font du bon boulot à leur niveau (1/5ème d'images en plus par rapport au cinéma, 20% gratuit si vous préférez!)
Morale : la source fait tout, selon que les images sont prises avec une caméra fixe ou secouée: la résolution reste égale dans l'absolu, mais la qualité n'a rien à voir. Le cinéma le sait bien, puisque ses travellings réclament de gros moyens, et faut quand même pas demander au fond d'écran d'être net en plus, puisque l'oeil humain lui même n'y arrive pas au-delà d'une certaine vitesse de rotation de la tête (il faut peu de rotation de la tête en gardant le ragard fixe pour le constater, en fait).

[claude André]

il y a jeu entre persistence de l'image sur l'écran et persistence de l'oeil.(environ 1/25)
au cinema l'image est envoyée d'un seul coup avec un noir entre 2 images et en vidéo l'image est transmise - les pixels sont en série - de haut en bas au 1/50eme. .
Au 25p c'est limite et certains peuvent discerner un infime scintillement...
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les forums sont la aussi pour secouer le cocotier...
je n'ai pas oser mettre ce sujet sur le forum
Chaque fois que je réponds pour donner des infos chiffrées avec ce lien ((Type a title for your page here)) c'est le silence radio...
Le principe: résolution =1/2 capteur ne passe pas non plus...
Si on dit que le 1280*720 vaut le 1920*1080, ou la difference entre 1920 et 1440, il serait mieux de donner des nb de pts lignes.. Un nouveau matériel arrive ou si Sony passe ses capteurs à 2848*2136 l'image est elle meilleure?: Combien de pts ligne gagne-t-on ? mono ou tri Cmos, etc...
Idem WMV, DivX et H264? Combien de pts ligne on perd ?
La revue Camera Video donne en DV des valeurs comprises entre 500 et 550 pts ligne puis plus rien pour le HDV, la FNAC idem, sans doute pour permettre encore la vente du DV? Est ce si difficile a mesurer ? On se moque des vidéastes!
J'ai pu faire quelques mesures grace à un rush fait ds l'aéroport de Madrid mais il doit exister d'autres sites ds Paris ou d'autres types de paysages (ext ou intérieur) permettant de faire une base de calcul...
Perso, je n'ai qu'un camescope et passe rarement sur le forum car j'ai une autre activité de recherche.
Le modérateur et les assidus du Forum devraient mettre plus de rigueur (à vos calculettes les rois du bla-bla!) sinon on passera encore une année à poser des questions qui tournent en rond...
J'attends aussi un tableau comparatif (les cases comprenant le résultat des mesures étant remplies ultérieurement) des camescopes dont ts les paramètres ne sont pas tjrs facilement accessibles (prise lanc, son, etc) pour éviter les questions X est il meilleur que Y ?

[JLH 37]

Posté par claude André

en résumé =

capteur 1920*1080 downconverti en HDV1440*1080> 1368pts/ligneH > Mpg2(m2t) > 12/25Mbps > ecran HD ready

Pourrais-tu me donner la référence d'un camescope hdv pouvant définir 1368 points par ligne ?

Je l'achète immédiatement !

Chaque fois que je réponds pour donner des infos chiffrées avec ce lien ((Type a title for your page here)) c'est le silence radio...

En ce qui me concerne cela vaut mieux...

Le principe: résolution =1/2 capteur ne passe pas non plus...

Ce principe est connu depuis des lustres. C'est le théorème de Nyquist qui conduit d'ailleurs les fabricants à mettre un filtre passe-bas devant le capteur pour limiter sa définition à la moitié de la résolution afin d'éviter l'alliasing.

J'ai pu faire quelques mesures grace à un rush fait ds l'aéroport de Madrid mais il doit exister d'autres sites ds Paris ou d'autres types de paysages (ext ou intérieur) permettant de faire une base de calcul...

Des mesures et comparatifs sérieux se font autrement qu'en filmant la toiture d'un aéroport. On utilise des mires spécialisées, avec des procédures rigoureuses et une interprétation compétente.

Le modérateur et les assidus du Forum devraient mettre plus de rigueur (à vos calculettes les rois du bla-bla!) sinon on passera encore une année à poser des questions qui tournent en rond...

Tu n'as pas dû bien parcourir le forum car nous sommes un certain nombre (modérateurs compris) à avoir traiter ces sujets avec des tests et des analyses autrement plus rigoureuses que des essais sur un tapis d'orient ou une toiture d'aérogare, ainsi que des interprétations quelque peu plus techniques et des conclusions autrement moins farfelues.

les forums sont la aussi pour secouer le cocotier...

Hé bien te voilà comblé...

[claude André]

Le son et la video c'est différent. L'oeil a de la rémanence.
Un autre théorème doit exister.
La mire se comporte comme un signal numérique Xm et le capteur Xc.
Pour les cas les plus défavorables, il existe une courbe qui donne le taux d'erreur en fonction de Xc/Xm et une autre qui indique le rapport des quantités d'energie entre lignes noires et blanches de la mire par rapport à 50%.
Lorsqu'on atteint 80% pour la première et 1 pour la seconde, on doit considérer cette valeur comme atteinte. (Lorsque Xc/Xm=2, la première=87,5 la seconde=1)
Mais comme la surface physique des capteurs est plus petite que la val. théorique, on a un léger écart d'où la valeur 2 moyenne que j'ai avançé.
As-tu mesuré le nb de pts/lignes de ton camescope ?
Pourquoi donne-t-on des valeurs en DV et que personne n'avance aucun chiffre en HDV ? Pourquoi tt le monde se satisfait de cette situation?
Pour avoir participé à des commissions inter-ministérielles où des fabricants participaient, ceux-ci conservaient jalousement par devers eux les mesures correspondantes aux sujets traités, quand ils estimaient que cela pouvait ne pas leur servir commercialement.
La val.que j'indique (1280 pts/lignes) a été prise avec un camescope en mouvement et un grand angle qui devrait dégrader un peu la mesure, mais correspond à des conditions pratiques d'utilisation.
Seules sont intéressantes des val comparatives prises par la mm personne.
Je suis preneur pour pour toute explication plus scientifique...