HDV : effets de la compression mpeg-2 à la volée sur les sujets en mouvements ?

pierrotkun · #1 10/05/2008, 18h30

Bonjour à tous,
j'ai eu un cours d'image HDV par un formateur qui fait de l'authoring dvd. Ce qu'il a dit sur ce format pourrait bien changer complètement ma façon de penser le tournage, alors je préfère demander confirmation :

En substance, il aime beaucoup ce format (parce qu'il permet la Haute Def à petit prix), mais trouve qu'il "limite" les moyens plastiques de tournage par rapport au DV, et cela en raison de la compression mpeg-2 à la volée.
Il dit qu'il faut assurer une grande quantité d"éléments redondants" dans l'image, pour que la compression n'ait pas à abîmer certaines parties de l'image dès la prise de vue. Les panoramiques et travellings, selon lui, doivent être réalisés avec des mouvements très lents, pour ne pas que la compression mpeg-2 à la volée ne "floute ou ne crée des saccades sur l'image".

Si son raisonnement est juste, est-ce le même schéma pour les environnements peu statiques (par exemple, si j'ai un plan d'une forêt avec un fleuve, où toute l'image est en mouvement du fait des mouvements des feuilles ou de la complexité des remous) ?
On doit donc, en HDV (contrairement au DV qui n'a pas de compression à la volée) garantir des éléments statiques dans l'image, comme des murs, des troncs d'arbres, etc, etc, etc... ou alors il a raconté n'importe quoi ?

Merci de vos clarifications !
Pierre

bcauchy · #2 10/05/2008, 20h27

Posté par pierrotkun

Bonjour à tous, ...En substance, il aime beaucoup ce format (parce qu'il permet la Haute Def à petit prix), mais trouve qu'il "limite" les moyens plastiques de tournage par rapport au DV, et cela en raison de la compression mpeg-2 à la volée. ...ou alors il a raconté n'importe quoi ? Merci de vos clarifications ! Pierre

Salut Pierre,
C'est parfaitement exact...
"..pour que la compression n'ait pas à abîmer certaines parties de l'image dès la prise de vue. Les panoramiques et travellings, selon lui, doivent être réalisés avec des mouvements très lents, pour ne pas que la compression mpeg-2 à la volée ne "floute ou ne crée des saccades sur l'image"...."
C'est en général plus un "flouté" que des saccades ... par exemple sur des feuillages en mouvement au loin cela peu générer une bouillie verte ..
En résumé ..se déplacer à la vitesse d'un escargot en monté qui a oublié de desserrer son frein à main.
Par contre si tu suis une cible qui se déplace même à grande vitesse ..en différentiel versus la caméra elle est fixe ( si tu la suis bien !!) et là l'image serra superbe ...
Au final le HDV procure des images tellement supérieures versus le DV qu'il ne faut surtout pas s'en priver par contre elle impose une discipline de prise de vue beaucoup plus rigoureuse ... ( de plus on ajoute le 16:9 ..!!! )
Bertrand

pierrotkun · #3 10/05/2008, 22h45

ouille !
Merci pour ces précisions, c'est diablement bon à savoir et esthétiquement, on peut oublier un tas de trucs ! Par exemple, adieu mes plans dégagés en forêt par temps de vent !

par contre, je suis désolé mais je comprends pas cette phrase : "en différentiel versus la caméra elle est fixe ( si tu la suis bien !!) et là l'image serra superbe ..."

Je crois comprendre : Si la caméra est fixe et qu'un sujet traverse le cadre rapidement, là ça marche, c'est ça ? Ou j'ai rien vraiment, mais alors vraiment rien compris ? :d

pierrotkun · #4 10/05/2008, 22h56

et comment ça se passe, du coup, pour filmer des corps humains ?
Est-ce que ça veut dire ne pas faire de gros plans d'un visage en convulsion, sinon c'est de la grosse bouillie?
Et pas de caméra portée à la blair witch ?

bcauchy · #5 11/05/2008, 01h21

Posté par pierrotkun

ouille !
Merci pour ces précisions, c'est diablement bon à savoir et esthétiquement, on peut oublier un tas de trucs ! Par exemple, adieu mes plans dégagés en forêt par temps de vent !
par contre, je suis désolé mais je comprends pas cette phrase : "en différentiel versus la caméra elle est fixe ( si tu la suis bien !!) et là l'image serra superbe ..."
Je crois comprendre : Si la caméra est fixe et qu'un sujet traverse le cadre rapidement, là ça marche, c'est ça ? Ou j'ai rien vraiment, mais alors vraiment rien compris ? :d

Bonsoir pierrotkun
Il faut simplement être "plus lent.. moins brutal" ...
Si comme avec un fusil tu cibles/vises un sujet en mouvement ..ta caméra va le suivre ..donc le sujet parait fixe pour la caméra et c'est le décor derrière qui est mobile ...
Donc au contraire la caméra doit être mobile ...
Enfin tu peux filmer en continue entre deux plans intéressants ( ce que je pratique souvent pour ne pas ratter une prise ) c'est au montage que tu couperas les déchets
De toute façon le secret c'est, au début, de filmer beaucoup,n'importe quoi, dans des situations les plus variées ..de visionner ( sur grand écran ) le plus vite possible ...on se corrige vite.

Bertrand

pierrotkun · #6 11/05/2008, 01h30

ok !
merci pour ces précisions, je pense que ça va changer un tas de trucs

Pierre

pierrotkun · #7 11/05/2008, 01h32

a oui, mais du coup, ça interdit quand même certains environnements non? ou plutôt certains types de plan, comme celui cité plus haut avec la foret...

bcauchy · #8 11/05/2008, 01h45

Posté par pierrotkun

a oui, mais du coup, ça interdit quand même certains environnements non? ou plutôt certains types de plan, comme celui cité plus haut avec la foret...

Non...c'est beaucoup plus dans le maniement "zen" de la caméra que dans les scénes à filmer ... ( panoramiques très lents, zoom trés doux ..plutot réservé au cadrage )
Encore une fois les ~1 500 000 pixels par image te changent tellement versus ~400 000 du DV ..que tu acceptes avec bonheur ces petites contraintes ( qui sur le fond sont indépendantes et obligent à filmer correctement et non comme un sauvage ..!!! )
Bertrand

N.B. je vais trouver ( demain) un petit extrait à télécharger ...pour que tu te fasses une idée plus précise.

pierrotkun · #9 11/05/2008, 13h17

ouais, c'est sur que ça fait mal de retourner en DV, les images sont tellement supérieures en hdv !
n'empêche, ça handicape sérieusement certains effets de mise en scène (par exemple le côté reportage ultra nerveux à la cloverfield, je pense qu'on doit éviter !)...

bcauchy · #10 11/05/2008, 16h10

Posté par bcauchy

...N.B. je vais trouver ( demain) un petit extrait à télécharger ...pour que tu te fasses une idée plus précise.

Voilà un extrait qui te permet de juger sur des mouvements calmes et plus violents ainsi que sur des fonds "agités"
>>> Here is the link for the file you uploaded valable 14 jours :
>>> Souvenirs des Caraibes

Bertrand

guy-jacques · #11 11/05/2008, 16h48

…un escargot en monté qui a oublié de desserrer son frein à main.

ça, Bertrand, c'est pas grave…
Mais imagine le, serrant brutalement son frein à main sur chaussée glissante

Le mien est un as

Faut dire que j'lui ai concocté des pneus compète

You have 1 file(s) called SNAILBRK.mpg from guy-jacques waiting for download.

Cependant, tous les connoisseurs y verront nettement l' effet "Rolling Shutter" caractéristique des camescopes CMOS

bcauchy · #12 11/05/2008, 17h33

Posté par guy-jacques

ça, Bertrand, c'est pas grave…
Mais imagine le, serrant brutalement son frein à main sur chaussée glissante
Le mien est un as ., tous les connoisseurs y verront nettement l' effet "Rolling Shutter" ...

Guy ..
T'as pas vu la suite !! ..derrière le buisson ...c'est une vrai crapule ta Cagouille ...voilà pourquoi il a des ailes ce petit ...( O.K. on peut le comprendre ..nous les Om !! )

Savait pas non plus que cela s'appelait le "Rolling Shutter" Ben .. j' vais en causer deux mots à "ma femme" ( voix de Columbo ) de ces effets .... va pt'être être contente ?..!!!

>>>>

Bertrand

N.B. bien joué l'accéléré ..mais les "à coups " de lumière trahissent ...( rapide le téléchargement 800Ko/s ~50sec )

caraibe · #13 11/05/2008, 17h34

Salut Bertrand Guy-Jacques Etc...

Vous noircissez un peu le tableau tout de même:
j'ai qq films de "fun" (kite et planches) shootés à la Coudouliére ou tout bouge même moi (qui travaille sans pieds) avec les rafales à + de 40 neuds!! et cela le plus souvent en focale maxi de la FX1

Je n'ai jamais rien eu à jeter si ce n'est des plans peu interressants!!!
il faut voir que dans les scenes tres mouvementés on regarde moins la définition quand au artéfacts generés pas les vagues le scintillements de l'eau dans tous les sens (soleil de face car pas d'élico pour moieux choisir mes angles) ils ne sont vraiment visibles que sur des arrets sur images.

de tt façon avec n'importe quelle cam qu'on film et n'importe quelle technologie argentique ou numérique un panoramique doit être fait lentement

et à mon avis c'est pas le HDV qui est tres fluide et avec un compression assez tolérante sur les mouvements (en AVCDH la je m'aventurerais moins) qui impose cette contrainte
mais les "loi" du tournage depuis..les freres lumieres presque

presonnellement la HD n'a pas réellement changé ma façon de filmer si ce n'est au niveau des cadrages :
Elle permet (sans en abuser) des cadrages plus larges, des vues d'ensemble qui ne seraient en DV qu'une bouillie ininteressante
Alors qu'en DV je filmais beaucoup plus systematiquement "serré"

guy-jacques · #14 11/05/2008, 18h07

les "à coups " de lumière

C'est la queue du chat … qui passait par là… ( Frères Jacques ).

Et pour caraibe, un panoramique …si ça te rappelle quelque chose:
You have 1 file(s) called AEROCAL.mpg from guy-jacques waiting for download.
Attention, il a été converti … d' AVCHD en AIC (codec HDV Apple) pour être mouliné par IMovie en m2t, rebaptisé mpg pour que Usendit l' accepte !

caraibe · #15 11/05/2008, 19h53

Salut Guy-Jacques

You have 1 file(s) called AEROCAL.mpg from guy-jacques waiting for download.

Belle vue .. de Cap Canaille ..Non?
C'est bien acceptable!!!
de toi...?? tu as payé combien l'avion pour qu'il passe au bon momment??

une question cependant ? prise avec quoi? AVCHD transformé en HDV??? car le format et le taux de compression correspond bien à du HDV 40MO pour 12s = 1GO pour 5mn ce qui correspond au HDV..

je me trompe..?

guy-jacques · #16 11/05/2008, 21h17

Exact sur toute la ligne, caraibe

C'est effectivement la falaise Soubeyrane** du Cap Canaille vue du sémaphore du Bec de l' Aigle…

La vue sur les calanques d'où montait une brume surréelle était cependant gratuite.
C' est plutôt "l'avion" qui aurait dû payer pour son son altitude… mais, c' était aux frais de la Princesse …

Oui, je capture l' AVCHD via HDMI en DVCPRO HD… mais il pèse 4 fois le HDV et la HDV "Apple" même "natif" est .mov… aussi pour les amis, je le convertis en .mpg comme dit plus haut (en fait c'est bien du HDV natif.m2t)…

Tu ne te trompes pas

** NB : C'est la plus haute falaise maritime d' Europe ( avec presque 400m d' à pic) !

caraibe · #17 12/05/2008, 00h19

He He Guy-Jacques
Cap Canaille (comme moi ...

) je connais bien son altitude et j'y menais souvent mes "conquetes" ..pour les impressionner

tu les menes aux belvederes elle se jettent dans tes bras tant elles ont le vertige ...Gagné à 100% chaque fois!!

Felicitation pour ton Shoot!!! le matin je pense ...la brume et la lumiere puis la découpe des calanques..
Un coin exeptionnel !!!!

Si tu me promets un mirage 4 qui passe j'y remonte volontier même le matin moi qui suis un leve tard

bcauchy · #18 12/05/2008, 00h38

Posté par guy-jacques

....C' est plutôt "l'avion" qui aurait dû payer pour son son altitude… mais, c' était aux frais de la Princesse … ...!

Salut Guy
C'est fort comme prise ..il faut entendre l'avion, le localiser ( décalage son/position d'un chasseur ) puis le cibler avec ...un ..petit écran LCD !!!....et suivi de cible ( j'imagine sans pied) sans bouger..Chapeau ... Bertrand

bcauchy · #19 13/05/2008, 02h06

Posté par bcauchy

Voilà un extrait qui te permet de juger sur des mouvements calmes et plus violents ainsi que sur des fonds "agités"
>>> Here is the link for the file you uploaded valable 14 jours :
>>> Souvenirs des Caraibes Bertrand

Salut Pierre
Je pense que tu fais partie des 25 qui ont téléchargé l'extrait ...j'espère que tu es rassuré sur la capacité de ces caméras HD à faire de belles images même si ça bouge en arrière plan ( la mer devant le bateau de pèche, celle du bateau pilote, l'arrivée du Hors Bord vers le bateau ..même en basse lumière : la chanteuse sur scène)
Par contre tu remarques que même prise sans pied les mouvements de la caméra sont « doux » !!!!
Bertrand

caraibe · #20 13/05/2008, 12h45

Posté par bcauchy

Salut Pierre
Je pense que tu fais partie des 25 qui ont téléchargé l'extrait ...j'espère que tu es rassuré sur la capacité de ces caméras HD à faire de belles images même si ça bouge en arrière plan ( la mer devant le bateau de pèche, celle du bateau pilote, l'arrivée du Hors Bord vers le bateau ..même en basse lumière : la chanteuse sur scène)
Par contre tu remarques que même prise sans pied les mouvements de la caméra sont « doux » !!!!
Bertrand

+1
Bonjour à tous
J'avais crée un topic Il y a 1 an environ je crois:
Les limites de la compression mpeg2 HDV
suite à des artefacts remarqués (par moi uniquement car ceux pour qui j'ai fait le film l'avais trouvé excellent en qualité)

Un intervenant des ARS (activité périscolaire) m'avait demandé de filmer une séquence à la piscine muinicipale:
sur une scene ou l'eau bougeait, scintillée sur toute sa surface et ou les enfants n'étaient pas "bras coisés" des défauts de compression étaient visible (j'avais joint capture d'écran où la bien sur le défaut était encore plus apparent) mais seul un oeil averti s'en aperçoit.

Je filme quelques fois (quand je suis pas sur l'eau) des figures de véliplanchiste dans les vagues (déja dit je crois) toujours sans pieds ..au zoom et uniquement le Stab de la FX1
Scene tres complexes ou tout est en mouvement:
Jamais vu de défaut majeur génant ..beau ralenti au montage..
Il est sur que si je fais certaines capture d'image (avec soleil en face et scintillement sur les surfaces non lisse des vagues) des artefacts je pourais vous en montrer et donner de l'eau au moulin des "anti compression inter image"
Mais tous cela est noyé dans le mouvement et j'oserais dire invisible à la projection

heureusement tt de même B... Une cam c'est fait pour filmer du mouvement en principe ...non??

PS j'ai téléchargé ai j'ai encore ta séquence Bertrand ..Clair rien à redire ...tres bon!!
mais tout de même pas aussi mouvementé qu'une séquence VAGUE à la Coudou

Tien à ce propos notre Club (BCB) a fait l'acquisition d'une FX7 ...et c'est pas pour fimer du Statique

pierrotkun · #21 13/05/2008, 20h36

Effectivement je fais partie des 25

Merci pour ces extraits, rien à redire !
en résumé, être zen même si l'action est mouvementée ...

Je voulais juste savoir dans quelle mesure c'était visible sur des images tremblées et si ça changeait radicalement les prises de vues dites "propres".
Apparemment non, ça reste des effets léger, noyés dans le mouvement (si on fait gaffe) !

Merci à vous tous, c'est beaucoup plus clair maintenant (un homme averti...) !

Pierre

caraibe · #22 14/05/2008, 13h04

Si ça peut te rassurer encore
sans pieds avec rafale au tele et niveau mouvement essez extreme
petite erreur de ma part certes sur la gestion du contrejour difficile à bien gerer dans ces conditions tres changante (mousse et scintillement et soleil de face)

Et la il s'agit de capture écran ou les défauts de compression sont encore plus visibles
et le planchiste n'est pas arreté ...Jibe en pleine vitesse la trainée dans l'eau est visible

j'aimerais voir ce que donne les petites cam qui filment en H264 dans les mêmes conditions de prises de vue
Sans partie prit bien sur