le hdv 1140*1080

myki · #1 16/12/2007, 23h28

bonjour a tous ;je sais que la questions a dus etre poses une centaine de fois , j ai chercher ds le repaire mais j ai rien trouver , qui repond vraiment a ma question , qd ds avid j ai descendus mes images de ma z1 en hdv par fire wire donc en 1440 * 1080 resolution qui donne a raport4/3 , comment cela se fait il que je vois ds mon composer une image 16/9 et ensuite egalement je voudrais comprendre qd de avid je fais un export en m2t , celui ci sera comment en 1920* 1080 ou en 1440*1080 et donc pour ce dernier je ne le verrai plus en 16/9

je m avoue un peu perdus , merci pour vos explication

hola · #2 17/12/2007, 01h54

Posté par myki

................. en 1440*1080 et donc pour ce dernier je ne le verrai plus en 16/9

.......................

si si tu le verras en 16/9 puisque ton log de montage va mettre un flag 16:9 que les lecteurs reconnaîtront..

cela donnera ----> 1440x1080 (16:9)

myki · #3 17/12/2007, 08h45

j ai pas bien saisi c est quoi un flag, et donc si je comprens ta logique , sa veut dire que si a partir du hdv je veux faire un bluy ray , et ben celui ci ne sera jamais full hd ( car je pensais que le 1440*1080 etait le format de captation seulement) donc mon bluy ray sera de 1440*1080 et mon lecteur blu ray se demerdera pour le metre en 16/9

comprend plus rien

Camboui · #4 17/12/2007, 11h17

Un pixel n'est pas toujours carré. Il peut être étiré ou allongé.
Par exemple, les DVD PAL sont toujours encodés en 720x576, qu'ils soient 4/3 ou 16/9. Et pourtant 720x576 donnerait un rapport 5/4.
Ainsi, un DVD PAL possède un AR de 5/4 (Aspect Ratio), un DAR de 4/3 ou 16/9 (Display Aspect Ratio) et un PAR de 16/15 ou 64/45 (Pixel Aspect Ratio). Je suis sûr que tu as tout compris maintenant

Depuis qu'on a inventé la télé 16/9 et qu'on a commencé à digitalisé son contenu, c'est le foutoir le plus complet. Et pourtant c'est si simple, il n'y a qu'une règle de trois à appliquer, opération mathématique de base.

En photo, les capteurs sont soit 4/3 soit 16/9 soit 3/2.
La papier est soit 15x10, 13x18, 21x29,7...

Au cinéma, les films sont 1.35/1, 1.66/1, 1.85/1, 2.35/1, 2.40/1...

L'écran de mon portable est 1/1.

L'écran de mon lecteur DVD de voiture pour les enfants est 480x234.

L'écran de mon cadre photo est 800x480.

Vive l'uniformité des AR, il faut soit donner un coup de ciseau soit ajouter des bandes noires. Comme les "gens" n'aiment ni l'un ni l'autre, on déforme tout

Ah oui ! J'oubliais nos moniteurs informatiques. Avant ils étaient tous 4/3. Puis un idiot a fait un 5/4 (1280x1024). Et maintenant la plupart sont 16/10.

Un foutoir je vous disais...

myki · #5 17/12/2007, 12h54

excuse moi ; mais moi rien compris: donc si j essaye de comprendre un qd meme , quoi qu il arrive tant que je passe par le fire wire , le hdv , n est ps du tout full hd est a dire 1920*1080, , meme a l export de ma time line finale

hola · #6 17/12/2007, 14h34

Posté par myki

................donc si je comprens ta logique , sa veut dire que si a partir du hdv je veux faire un bluy ray , et ben celui ci ne sera jamais full hd ( car je pensais que le 1440*1080 etait le format de captation seulement) donc mon bluy ray sera de 1440*1080 .....

..............

tu chipotes la.........que tu exportes a partir de ta timeline en 1920x 1080... 1440x1080 ou 1280 x 720 ton log va donner l'ordre (comme l'explique tres bien Camboui ) aux lecteurs (hard ou soft ware) de visionner en 16/9

juste pour info :

la captation en 1440x1080 est dans un format squeeze ( compressé )

Woody Moretti · #7 17/12/2007, 14h42

Je rebondi là-dessus... Jusqu'à présent tout ce que j'ai tourné en HDV avec la Z1 et exporté via AIC sur Final Cut, ça c'est toujours affiché en 4/3 sur la timeline et sur DVD (pourtant mes rushs sont toutes en 1440x1080) et quand je le fait afficher en 16/9, bah c'est étirée. J'ai jamais compris pourquoi. Alors que quand je tourne en DV 16/9, ça reste de A jusqu'a Z en 16/9.

JLH 37 · #8 17/12/2007, 15h24

Posté par myki

excuse moi ; mais moi rien compris: donc si j essaye de comprendre un qd meme , quoi qu il arrive tant que je passe par le fire wire , le hdv , n est ps du tout full hd est a dire 1920*1080, , meme a l export de ma time line finale

C'est exact. Tu peux (si ton logiciel le permet) l'exporter en 1920x1080 pixels carrés mais cela ne changera rien à la qualité car la résolution de départ est bien de 1440x1080.

Posté par hola

tu chipotes la.........que tu exportes a partir de ta timeline en 1920x 1080... 1440x1080 ou 1280 x 720 ton log va donner l'ordre (comme l'explique tres bien Camboui ) aux lecteurs (hard ou soft ware) de visionner en 16/9

Pas tout à fait. En 1920 ou en 1280, les formats sont en 16:9 pixels carrés. Le lecteur n'a donc rien à faire que de lire l'image telle qu'elle est.

En hdv 1440, là le lecteur doit reconnaitre le format et son "flag" (que nous pourrons traduire par "instruction") et cette instruction va lui demander d'étirer l'image pour un affichage en 1920.

Posté par Woody Moretti

Je rebondi là-dessus... Jusqu'à présent tout ce que j'ai tourné en HDV avec la Z1 et exporté via AIC sur Final Cut, ça c'est toujours affiché en 4/3 sur la timeline et sur DVD (pourtant mes rushs sont toutes en 1440x1080) et quand je le fait afficher en 16/9, bah c'est étirée. J'ai jamais compris pourquoi. Alors que quand je tourne en DV 16/9, ça reste de A jusqu'a Z en 16/9.

Là, ce n'est pas normal. Si le logiciel de montage est paramêtré en hdv 1080, il doit l'afficher en mode 16:9 avec une image normale.

Pour le transfert sur dvd sd, il faut faire attention à passer le ratio de pixels en 1,422 car ce n'est pas le même que celui du HDV qui est de 1,333.

bcauchy · #9 17/12/2007, 20h38

salut TLM

Celui qui m'a fait le plus craquer c'est Camboui...
" ...Un pixel n'est pas toujours carré. Il peut être étiré ou allongé.Par exemple...."

Imagine celui qui n'y connait pas grand chose et qui débarque

la solution est pourtant simple:

Pour t'aider myki tu peux utiliser la somme de Riemann à pas constant de f sur [a,b]x[c,d]

C'est la seule méthode d'ailleurs pour l'intégrer ..!! ( Cas réel !!

)

Bertrand

Woody Moretti · #10 18/12/2007, 01h51

Posté par JLH 37

Là, ce n'est pas normal. Si le logiciel de montage est paramêtré en hdv 1080, il doit l'afficher en mode 16:9 avec une image normale.

Oui, c'est du AIC (Apple Intermediate Codec), et l'acquisition se fait bien en HDV 1080i.
Dans mon chutier, je n'ai que des rushs 1440x1080 (les rushs sont presque 3X plus lourd qu'en DV ce qui est normal avec AIC) et pourtant mon preview les affiches toutes en 4/3, les images sont nickels. En même temps 1440/1080 = 1,33 tout comme 4/3 = 1,33 Alors, c'est normal ?? Comment on fait pour passer en ratio 1,42 ?
Une fois monté, j'exporte via compressor en 4/3 parce qu'en 16:9 c'est tout allongé. Idem sur DVD studio, en 16:9, c'est allongé. J'ai fait des essais en exportant en 16/9 et en sortant un DVD 16/9.... réusltat : sur une TV 16/9, c'est tout allongé ! Codec AIC = rebelle ?
Enfin bref, le HDV 4/3, c'est fort !!!

Jusqu'à présent pour être sûr d'avoir du 16/9, je tourne en DV/DVCAM et là aucun soucis de compression ou d'export dvd.
Je précise que je monte avec Final cut studio 5.1

arkham · #11 18/12/2007, 02h29

Bertrand, je trouve que sur ce coup-ci, tu sur-simplifie à outrance... En effet, tu oublies de mentionner le cas particulier:

De même, on peut également étendre cette propriété essentielle aux cas de subdivisions quelconques, comme l'exemple que tout le monde ici connaît parfaitement bien depuis sa plus tendre enfance:

où

Le pas de subdivision étant évidemment noté

Elémentaire quoi...

Comme le dis si bien st65: "Ce n'est pas parce que le Repaire se doit d'être accessible à tous qu'il faut forcément chercher à tout sur-simplifier". D'où l'intérêt que tu eusses pu éprouver quant au fait de mentionner ces cas particuliers...

hola · #12 18/12/2007, 02h34

Posté par Woody Moretti

....................et pourtant mon preview les affiches toutes en 4/3, les images sont nickels. En même temps 1440/1080 = 1,33 tout comme 4/3 = 1,33 Alors, c'est normal ?? ...............

ouais c'est étrange .....il semblerait que Final cut studio ne tienne pas compte du "flag" 16:9 pour que ton clip HDV soit étiré ....

arkham · #13 18/12/2007, 02h39

Je précise que je monte avec Final cut studio 5.1

Et tu fais bien de le préciser: j'ai été de nombreuses fois confronté au même problème que le tien avec FCP5.1, et pas qu'avec du HDV... Je crois qu'il y a un bug...

bcauchy · #14 18/12/2007, 03h43

Posté par arkham

.... "Ce n'est pas parce que le Repaire se doit d'être accessible à tous qu'il faut forcément chercher à tout sur-simplifier". D'où l'intérêt que tu eusses pu éprouver quant au fait de mentionner ces cas particuliers...

M'woueeep arkham
In Vino Veritas

: " Il faut soigner le corps pour que l'âme s'y plaise "

" ...Ce n'est pas parce que le Repaire se doit d'être accessible à tous qu'il faut forcément chercher à tout sur-simplifier...."

et " Veni, vidi, vici " qu'il disait aussi "Jules"

O.K. je sors ..!!!

Bertrand

myki · #15 18/12/2007, 09h06

et ben dis donc , c est bien plus complique que ce que je pensais , moi je croyais qu avaec ma z1 je faisais du full hd , et bien non !! bon alors quand je branche la camera sur un ecran full hd en hdmi , l image est elle en 1920*1080 ou bien elle reste en 1440*1080 est etirer par le flag de la tele , et pour finir qd je passe par la sortie composante ds quel format je suis car avec l analogique ya pas 30 solutions ,
en tous ca je suis bien dessus car j etais sur de filmer en full hd , car y a ecris 1080 i sur la z1 alors que non; vraiment complexe cette histoire

hola · #16 18/12/2007, 10h05

Posté par myki

.....................bon alors quand je branche la camera sur un ecran full hd en hdmi , l image est elle en 1920*1080 ou bien elle reste en 1440*1080 est etirer par le flag de la tele ............

en tous ca je suis bien dessus car j etais sur de filmer en full hd , car y a ecris 1080 i sur la z1 alors que non; vraiment complexe cette histoire

ton image circule dans ton cable Hdmi en 1440x1080 (16:9) puis remise a l'echelle (upscalée) en 1920x1080 (puisque ta TV est full HD)...

tu captes bien en 1080 i ( 1440x1080 )..par contre seul (pour l'instant) l'HDCAM SR et l'XdcamEx enregistre en 1920x1080.....

guy-jacques · #17 18/12/2007, 10h12

En ce qui concerne le calcul intégral, ce n'est [ en f(x).dx] que du boulot de carreleur…
Et, la pixellisation d'une image aussi…
Seulement, au préalable, il ne suffit pas de s' essuyer les pieds, il faut vérifier quelques conditions que généreusement, quelqu'un nomme Cauchy attribue à Riemann … un comble

Bon, dans les conditions d'intégration d'une vidéo à Final Cut Express en l'occurrence, dicotomisez:
- ou bien il s' agit d'un bug lié à ce codec qu'ils appellent AIC, alors

- ou bien la séquence n'est pas conformée 16:9, ce qui, je pense peut et se vérifier à coup de clic droit pour afficher ses réglages (propriétés) et éventuellement s' y modifier …

En fait le "ou" n'a pas sens exclusif

myki · #18 18/12/2007, 11h01

je sais , je cherche a etre pointus , mais qd guy-jacques dit que par le hdmi l images est upscalle en 1920*1080 , c est a dire qu il me creer des pixel qui a la base n existes pas , donc perte de qualite , si je ne me trompe , et est la meme chose pour la sortie composante de la z1, donc quelle interet du hdv , a part le metre sur des cassette mini dv si au final , on a pas du vrai full hd
la par exemple je viens de faire un export en m2t d une sequence de avid ( projet hdv 1080i) , ce dernier me donne aucune option pour regler quoi que se soit, je l ouvre avec vlc et j aimerais savoir laresolution reel de ma video,puis avant dernier question , j ai fais un divx hd avec ce meme fichier mpg , en resolution full hd , , le resultat n etait pas mauvais , donc si je comprend il m a upscaler les pixel , et derner question on parle de format 16/9 des qu on parle hd mais est ce vrai ? d ou vient ce nom , n est il pas le resultat d un raport mathematique , donc le hdv est il di vrai 16/9 ou bien est autre chose, marci a tous pour vos reponse , car j ai l impression que cela pourra aider d autre personne qui sont un peu ds le flou , moi en premier

guy-jacques · #19 18/12/2007, 11h32

Bonjour myki…
Et, mes excuses, jusque là je n'ai pas participé aux réponses données à ta question initiale.

Bon, toute cette logorrhée sur les "pixels" n'est pas nouvelle, ou plutôt l'est vraîment devenue depuis que se sont popularisés les écrans définis en pixels.
Avec le DV que l'on affichait sur un écran cathodique, la préoccupation des 720x576 "pixels" (prétendument) enregistrés pour décrire une image 4:3 à la "sauce PAL", cette préoccupation était secondaire lorsque l'on affichait sur un écran cathodique. On en adébattu lors d' affichage sur écran informatiques LCD et avec l' arrivée du 16:9 où les "pixels" sont passés de "carrés" à "rectangulaires" [ mais ni rond, ni pointus et encore moins ovales ( les Niçois me comprendront !)].
Or, tout ça, c'est "n'importe quoi" !

Une image numérique est décrite par une certaine quantité d' informations… Celle du HDV (1080i) l'est par 1440x1080 octets de Luminance*** et 720x1080 octets de Chrominance. On résume en ne précisant que la Luminance où les octets deviennent des "pixels" [ qui qu'a vu un octet carré : côté "racine de 8" !, qui ?] et pour les initiés il est ajouté "4;2;0" pour qu'ils sachent pour la Chrominance !

Et, ces informations, elles sont traduites électroniquement et procurent un affichage sur un écran où existent matériellement des cellules d' affichage, chacune, en principe, incluse dans un carré appelé pixel ( "picture element").
L' écran dit (abusivement ou non, mais populairement) "Full" est une matrice 1920x1080.
L'image HDV, même en 1280x720 s'y affiche sur toute la surface lorsqu'elle est transmise par HDMI ou (YUV composantes) car les circuits de sortie du camescope la constituent ainsi… Et, inutile de se défoncer les méninges avec les maths, c'est "bien" ! Et, oui, c'est encore mieux avec d'autres formats d'enregistrement HD, mais, c'est plus cher !

Pour l' affichage informatique, effectivement, le programme qui traite les informations numériques doit être prévenu d' avoir à afficher chaque image dans une géométrie "16x9", c'est le rôle du "flag" ( drapeau de chef de gare !) : ça correspond à un affichage dilaté de x 1 1/3 en largeur, traduit couramment par "pixel rectangulaire" mais sans signification contorsionniste, c'est juste une commodité de langage.

Donc, cesse de te prendre la tête : quand ça s'arrête, ça fait du bien… Surtout si tu veux bien profiter de ta Z1 !

*** Dans les temps reculés des débuts de l' informatique affichée sur un écran ( cathodique), l' image (informatique) était décrite par une matrice où chaque élément représentait une valeur de "gris" (luminance) d'un "point" de l' affichage, d'où le terme de "Picture Element" contracté en "pixel". C' était bien à l' origine une notion "soft" qui est devenue "hard" avec les capteurs CCD et les écrans "non cathodiques" …

JLH 37 · #20 18/12/2007, 12h45

Bon, nous allons quand même essayer de "sur-simplifier" cette histoire afin de la rendre accessible à tous et d'en permettre la compréhension.

Je vais tenter de le faire

A l'origine, la hd a été conçue avec un format d'image en 16:9.

Le hdv 1080 est composé de 1080 pixels en hauteur et devrait donc être composé de 1920pixels en largeur pour conserver cette proportion de 16:9.

Oui mais voilà... Il fallait rendre compatible l'enregistrement du hdv sur cassette minidv et donc en limiter le débit à 25 Mbs (comme en dv) avec une image qui est cinq fois plus grosse.

Deux décisions ont donc été prises :

- Utiliser un codec de compression de type mpeg. Ce n'est pas l'objet du sujet ici et nous ne nous y attarderons donc pas.

- Réduire le poids en pixels de chaque image, et c'est là qu'intervient l'astuce des pixels dit "rectangulaires".

Le but du jeu étant de faire rentrer une image dont la taille théorique est de 1920x1080 pixels dans une boîte au dimension de 1440x1080 pixels.

Prenons l'exemple d'un accordéoniste qui veut ranger son instrument dans une housse de 50 cm de large alors que quand il joue, le soufflet doit être (ou peut être) étiré à 80 cm de large. Que fait-il ? Il va comprimer le soufflet pour transporter l'instrument.

Hé bien avec notre image c'est (presque) pareil. Les 1920 pixels horizontaux délivrés par la caméra vont être compressés en 1440 pixels à l'enregistrement. Et, comme le soufflet, il faudra étirer cette image en 1920 (taille d'origine) pour jouer celle-ci dans ses proportions d'origine.

Evidemment, si on supprime purement et simplement des pixels il va manquer de l'information. Donc, tout comme notre soufflet, on va "écraser" l'image dans le sens horizontal et nos 1440 pixels vont donc se retrouver non plus carrés mais rectangulaires du fait de cet "écrasement". C'est en quelque sorte une anamorphose et c'est pourquoi on parle quelques fois de 16:9 anamorphique.

Losque l'on lit le hdv sur un lecteur qui sait le reconnaitre, celui-ci va trouver dans le fichier vidéo une instruction (le fameux "flag") qui va lui commander de remettre l'image dans les bonnes proportions en l'affichant en 1920 et l'image sera étirée dans l'autre sens pour retrouver ses bonnes proportions. Dans cet exemple, l'écran aura une résolution de 1920 pixels.

Ici intervient la notion de ratio entre la taille originale et sa taille comprimée. Pour le hdv 1080 ce ratio est donc de 1920 divisé par 1440 qui est égal à 1,333. C'est pourquoi, pour obtenir cette anamorphose, les 1920 pixels carrés d'origine sont sous forme de 1440 pixels dont l'information est "aplatie" dans le sens horizontal et chacun de ces pixels devient donc rectangulaire en suivant ce ratio. C'est pourquoi on parle de pixels rectangulaires au ratio 1,333.

Ce qui peut semer une certaine confusion concernant le hdv 1080, c'est que le ratio de compression correspond à une image 4:3 (4 divisé par 3 égal 1,333) en pixels carrés. Il faut donc oublier cette notion. Le hdv 1080 n'est pas en 4:3 mais bien en 16:9 pixels rectangulaires. Le ratio de pixels aurait pu être d'une tout autre valeur.

D'ailleurs, nous avons exactement le même principe avec le dv 16:9 dit "anamorphique" mais avec un ratio différent. L'image a une taille de 1024x576 mais ne comporte que 720 pixels horizontaux à l'enregistrement. On a donc un ratio de 1024/720 = 1,4222.

D'où des pixels rectangulaires dont le ratio de taille sera de 1,422.

Pour rassurer myki, même si ton hdv n'est effectivement pas à la résolution complète de la hd 1920x1080, il reste quand même à une résolution de près de quatre fois supérieure à du dv ce qui ne manque pas de se remarquer quant à la qualité d'image.

Nous sommes donc bien en haute définition. Pour l'anecdote, le HDCAM utilise exactement le même principe. Et nous sommes là sur des systèmes de très haute volée.

En espérant que les choses soient un peu plus claires sur le pourquoi du comment et en m'excusant auprès des techniciens qui me pardonneront certaines simplifications nécessaires à une compréhension rapide et imagée de cette histoire par les lecteurs un peu plus profanes.

Woody Moretti · #21 18/12/2007, 15h06

Est-ce que vous penser que ça risque de poser un problème si je passe mon projet de FCS1 vers FCS 2 ? Parce que rien n'y fait je suis toujours en HDV 4/3 mais je pense que la nouvelle version de Studio (spécialement optimiser pour la HD, faut le dire) répare ça. j'imagine qu'il y aura une conformation de mes rushs lors du passage du 1 vers le 2 ?