HDV : problème de fluidité des mouvements après montage

serge2003 · #1 07/12/2007, 00h08

Bonjour à tous,

J'interviens rarement sur ce forum et pourtant je le consulte très souvent avec beaucoup d'intérêt.

Mais cette fois, j'ai un problème bien spécifique pour lequel je n'ai pas trouvé de réponse (je n'ai peut-être pas cherché au bon endroit)...

Ma Canon XM1 arrivant à bout de souffle, j'ai décidé de passer au HDV.
Mais avant d'investir dans le caméscope de mes rêves (Canon XHA1 ou équivalent), j'ai acheté une petite Canon HV20.
J'ai filmé quelques minutes d'images variées. Ensuite j'ai visionné ça directement sur un écran LCD HD Ready.
Bilan : aucun gros problème à signaler, les images sont nettes, les mouvements fluides...

Ensuite, j'ai fait l'expérience du montage HDV. Là commencent les problèmes !

1° - Etant un adepte du Casablanca depuis dix ans, j'ai d'abord testé le montage HDV sur un Casa Renomee acheté en octobre.
A priori, ça se passe bien...
Mais quand je visionne le montage final en HDV sur un écran HD, il y a un problème.
Le moindre mouvement apparait saccadé. :(
Je n'ai pas compris pourquoi... et donc je serai très intéressé par les commentaires de personnes ayant fait du montage HD sur Casablanca.

2° - Ensuite, j'ai testé le montage HDV sur Premiere Pro 2.
Notez que je travaille sur un pc portable très récent avec intel core 2 duo processeur 2GHz, 2 gigas de mémoire, un écran full hd 17" et graveur Blu Ray intégré. Bref une bête de compétition...

Et là aussi, mon petit montage test semble se dérouler sans problème.
Sauf que, quand je visionne le montage final en HDV sur un écran HD, il y a encore un problème... différent de celui obtenu avec le Casablanca...
Cette fois les mouvements sont d'une fluidité pratiquement normale.
Par contre il y a un autre défaut. Sur chaque trame, on voit une "image fantôme" des différences par rapport à la trame précédente.
Je ne sais pas si j'explique clairement le défaut...
Un exemple concret : je film au trépied (plan fixe) un portail aux barreaux verticaux.
Un homme passe devant en marchant normalement.
Le mouvement est fluide mais une "ombre" des barreaux apparait sur les "bords" de l'homme au fur et à mesure de son déplacement.
Curieusement, ce défaut n'est visible qu'en lecture normale ; en arrêt sur image, on ne voit pas le défaut.

Bref, j'ai besoin de vos avis.

guy-jacques · #2 10/12/2007, 20h28

Bref, j'ai besoin de vos avis.

Bon, depuis trois jours, personne ne s'est précipité pour donner un avis … C'est que, vraisemblablement personne n'a ressenti les mêmes expériences. C'est aussi mon cas, alors dans l' expectative, j'interviens sans solution !

Il y a deux problèmes;

Celui du Casablanca, personnellement, c'est un matériel que je ne connais pas. La question que je poserais est donc : comment cet ordinateur dédié traite t'il le HDV, sous un codec ou en natif ?
Le montage HDV que tu as visionné, était-il encore en "1080i" ou en "progressif" ? d'où sortait-il et via quelle connexion pour son affichage sur écran ?

Pour le problème "2"… là encore, il y a interrogation.
Peux-tu mettre en ligne - hébergement "YouSendIt" / "YouTube" ou autre un (court) extrait de ce montage?
Le' écran sur lequel tu as visionné ne manifesterait-il pas un phénomène de rémanence ?

Vygo · #3 10/12/2007, 21h25

Salut serge2003,
J'ai la Canon HV20. Je bosse avec Vegas 7 et la finition avec DVD architect 4 est nickel, mes panoramiques sont fluides sur une HD ready et une 4/3 alors que sur mon PC les images (les panos uniquement)sont saccadées. Pourtant j'ai un proc double-coeur et 2 GO de mémoire.

benoitm · #4 11/12/2007, 09h27

tes panos sont fluides sur TV, mais saccadés sur ton PC ?
Assez classique selon moi: tes TV affichent 50 trames/s alors que la plupart des logiciels de visualisation sur PC font du 25 i/s et désentrelacent avec plus ou moins de bonheur. A cela s'ajoute des caratéristiques différentes en terme de rémanence entre écran TV et écran PC.
En ce qui me concerne, la meilleure image HDV que j'obtiens sur PC (écran 24 pouces 1200 x 1920) c'est avec VLC Media player, en réglant le désentrelacement sur "bob": on a alors comme sur la TV 50 trames/s, mais le prix à payer est un peu de "vibrations" autour des lignes horizontales. Mais une très belle fluidité.
Note qu'il reste toujours un peu de saccades lors des panoramiques importants, cela est dû au fait que si l'image passe bien en 50 t/s, l'écran PC a une fréquence de rafraîchissement de 60 Hz habituellement, d'ou battement.

guy-jacques · #5 11/12/2007, 09h44

Pas de désaccord avec vos deux commentaires, mais, je réïtère ma demande "de complément d'informations" au moins sur la façon de visionner les montages.
Serge 2003 déclare :

quand je visionne le montage final en HDV sur un écran HD,

après avoir écrit, pour le visionnage direct caméra :

j'ai visionné ça directement sur un écran LCD HD Ready.

Bon, j' ajouterais, à propos des panoramiques deux "précautions" lors du tournage:
- désactiver le stabilisateur,
- utiliser de préférence le 1/50s , ou le 1/100s mais pas des vitesses rapides causes de "stroboscopie".
Ces précautions sont reconnues depuis longtemps et bien sûr encore plus nécessaires en HD.

Vygo · #6 11/12/2007, 13h38

Posté par guy-jacques

Pas de désaccord avec vos deux commentaires, mais, je réïtère ma demande "de complément d'informations" au moins sur la façon de visionner les montages.
Serge 2003 déclare :
après avoir écrit, pour le visionnage direct caméra :

Bon, j' ajouterais, à propos des panoramiques deux "précautions" lors du tournage:
- désactiver le stabilisateur,
- utiliser de préférence le 1/50s , ou le 1/100s mais pas des vitesses rapides causes de "stroboscopie".
Ces précautions sont reconnues depuis longtemps et bien sûr encore plus nécessaires en HD.

Un truc que j'apprends et que je mettrais à profit

J'ai VLC et j'ai jamais pensé à visionner avec!

milo · #7 11/12/2007, 16h49

pour une image fluide, il faut désentrelacer en "bob" (une demi image est affichée comme une image entière). Je trouve que Windows media 11 fait ça (ou l'équivalent) sans qu'on le lui demande, mais c'est un chouissima saccadé -comme au ciné. Sur Vlc ou Media Player classic, faut demander "bob". Ceci pour du hdv (.m2t) avant ou après édition.

benoitm · #8 11/12/2007, 20h01

Posté par milo

pour une image fluide, il faut désentrelacer en "bob" (une demi image est affichée comme une image entière). Je trouve que Windows media 11 fait ça (ou l'équivalent) sans qu'on le lui demande, mais c'est un chouissima saccadé -comme au ciné. Sur Vlc ou Media Player classic, faut demander "bob". Ceci pour du hdv (.m2t) avant ou après édition.

Windows Media 11 fait ce que lui permet le codec MPEG2 installé sur la machine, en général ce sera en effet 25 i/s désentrelacé (donc, oui un chouissima saccadé, voire plus)
VLC utilise son propre codec et permet le 50 trames/s en choisissant 'bob', chaque trame étant une demi-image comme tu l'indiques, donc on double la fréquence et on améliore d'autant la fluidité.

PS: je viens de découvrir dans la liste des correctifs de VLC 0.8.6d la reconnaissance correcte de l'ordre des trames en cas de lecture de sources désentrelacées en "bob"

Vygo · #9 11/12/2007, 23h17

Avec VLC quand je veux lire mon film, il ne veut pas, j'ai que le son. Il manque des codecs

milo · #10 12/12/2007, 08h10

peut-être aussi que ton fichier hdv n'est pas conforme. Pour qu'il le soit, il faut qu'il soit exactement réalisé selon la norme pour le réexport sur bande hdv. Il me semble qu'il y a déjà eu des pbs avec Canon à ce sujet. Ils ne peuvent pas s'empêcher de bricoler les formats (voir les vidéos d'apn, une jungle inacceptable!)

serge2003 · #11 30/12/2007, 16h47

Posté par guy-jacques

Il y a deux problèmes;
Celui du Casablanca, personnellement, c'est un matériel que je ne connais pas. La question que je poserais est donc : comment cet ordinateur dédié traite t'il le HDV, sous un codec ou en natif ?
Le montage HDV que tu as visionné, était-il encore en "1080i" ou en "progressif" ? d'où sortait-il et via quelle connexion pour son affichage sur écran ?
Pour le problème "2"… là encore, il y a interrogation.
Peux-tu mettre en ligne - hébergement "YouSendIt" / "YouTube" ou autre un (court) extrait de ce montage?
Le' écran sur lequel tu as visionné ne manifesterait-il pas un phénomène de rémanence ?

En ce qui concerne le Casablanca, j'explique le processus pour ceux qui ne connaissent pas...
D'abord on copie les rushes HDV du caméscope sur le disque dur du Casablanca.
Pendant cette opération, les images ne sont pas visibles sur le moniteur tv.
Il faut donc contrôler l'image sur l'écran lcd du caméscope si on veut interrompre ou démarrer le transfert à un moment plus ou moins précis de la bande.
Dès que l'enregistrement sur le disque dur est terminé, le Casablanca effectue automatiquement une copie des rushes HDV en format DV.
On se retrouve donc avec tous les rushes en deux exemplaires sur le disque dur (une fois en HDV et une fois en DV).
Mais dans le chutier, seule la version DV des rushes apparait.
On effectue donc toutes les manipulations du montage en travaillant ces rushes DV, donc en définition standard sur n'importe quel écran standard.
Une fois qu'on a terminé le montage, on peut évidemment le copier sur bande directement en définition standard sur DV... ou mieux : lancer le calcul du montage en HDV.
Dans ce cas, le Casablanca applique aux rushes HDV toutes les manipulations qui ont été faites sur les rushes DV. Et de cette façon il reproduit un montage HDV identique au montage qui a été fait en DV.

Par contre, je n'ai pas trouvé d'information précise sur le manière dont le Casablanca traite les rushes HDV, en natif ou via un codec.

Pour répondre à tes questions, le montage que j'ai visionné était en 1080i (le téléviseur l'indiquait). Il était lu par le caméscope connecté par le cable composantes.

Je viens de filmer plus de 40 minutes de rushes HDV dans des conditions assez variées (jour, soirée, illuminations, foule en mouvement, etc). J'ai visionné les rushes sur cette même télé hd ready : aucun problème, les images sont excellentes et les mouvements parfaitement fluides. Un vrai bonheur !
Dans les prochains jours je vais refaire des essais de montage avec ces rushes et je vous tiendrai au courant.

guy-jacques · #12 31/12/2007, 10h10

J'ai quelque peu perdu de mémoire ce topic, excuse moi.
La technique "Casablanca" est plutôt voisine de celle dite "proxys" du début …* Elle s' apparente aussi à un traitement en "basse résolution" suivi d' une conformation sauf que celle-ci se fait sur une capture déjà enregistrée sur le disque dur…*Il est p^robable cependant qu'une grande partie du montage HDV demande recalcul afin de créer de nouveaux GOP, mais je n'en sais évidemment rien. Je ne peux donc affirmer que les désagréments que tu as constatés proviennent de ces manipulations …
Cependant, les nouveaux rushes lus directement de la caméra sur un écran HD n e présentent pas ce manque de fluïdité, tu pourras alors comparer après montage et constater si oui ou non c'est celui-ci qui est ou était ou non la cause des dégats.

serge2003 · #13 11/01/2008, 18h18

Re-bonjour,

Je viens de faire de nouveaux tests de montage HDV.

Voici les résultats :

Visionnage direct des rushes en branchant le caméscope sur l'écran HD Ready :
Parfait ! Aussi bien avec la connexion HDMI qu'avec la connexion composantes !

Montage HDV sur Casablanca Renommee :
Images parfaitement nette... MAIS avec des saccades et des trainées sur tous les mouvements !!!

Défaut constaté sur deux tv lcd HD Ready, quelle que soit la connexion (hdmi ou composantes) !!!

Montage sur PC sous Adobe Premiere Pro 2 en HDV Natif :
Peu de différence avec le résultat sur Casablanca : Les choses en mouvements laissent des trainées très visibles.

Montage sur PC sous Premiere Pro 2 en utilisant le Codec ASPECT HD Cineform :
Le défaut est moins prononçé mais reste quand même visible, même sur des mouvements d'une vitesse "normale".

Bien sûr, plus le mouvement est rapide, plus le défaut est visible.
Un exemple : j'ai filmé une patinoire. Sur les rushes, le résultat est bon. Après montage, les patineurs sont flous, mélange de légères saccades et de trainées... :(

Bref, les résultats sont très déçevant.
Le caméscope semble hors de cause (puisque les rushes sont excellents).
Les écrans et connexions semblent aussi hors de cause (puisque j'ai testé sur deux tv avec deux types de connexion différentes).
C'est donc forcément le traitement des images au montage qui provoque ce défaut.

Donc là, je ne sais plus quoi faire... D'autant plus que j'ai beau parcourir les forums, je ne trouve pas d'info sur ce problème spécifique ! :(

JLH 37 · #14 11/01/2008, 19h21

Oui mais si tu fais ton montage sur des vues en en mouvement et que tu le réexportes sur bande (avec visionnage comme pour les rushes), est-ce que tu retrouves ce défaut ?

serge2003 · #15 11/01/2008, 19h43

En fait, c'est ce que j'ai fait !
J'ai exporté mes tests de montage sur cassette HDV...
Donc visionnage comme pour les rushes !

apatura · #16 12/01/2008, 15h13

Bonjour,
Je suis néophyte en HDV...et la technique m'ennuie...profondément !
Simple témoignage donc : je viens de faire mes premiers essais de montage HDV à partir d'une HV 20 : nickel. Aucun pb.
J'ai essayé avec I movie hd et avec FCP 5,04 : pareil.
Qu'en disent les pros de la technique ?
Apatura

JLH 37 · #17 12/01/2008, 15h22

Posté par serge2003

En fait, c'est ce que j'ai fait !
J'ai exporté mes tests de montage sur cassette HDV...
Donc visionnage comme pour les rushes !

Très curieux cette histoire.

Je pense que le premier test à faire (si tu ne l'as déjà fait) est de rentrer une scène qui pose problème dans le logiciel de montage, ne rien toucher et faire un export bande.

Normalement, à la lecture de cet essai, il ne doit y avoir aucune différence entre l'original et le réexport.

Si tel n'est pas le cas c'est qu'il y a un problème d'export.

Sinon on passera à l'étape 2.

Pickup2 · #18 13/01/2008, 12h14

Bonjour, d'après moi, mais je peux me tromper, comme je ne connais pas le Casa, c'est un problème de configuration du matériel de montage, ou les DD ne sont pas assez rapides, ou il faut mettre à jour le programme.
Je monte du HDV de différentes sources (HDR-HC7 et Z1) sans problème d'export avec un PC (Quad Core), et des DD en Raid 0 pour être sur d'avoir un débit suffisant.

A+

serge2003 · #19 08/03/2008, 17h12

J'ai testé une fois de plus avec le Casablanca... Et le problème persiste ! :(
Les mouvements sont saccadés, c'est vraiment pas présentable !
Le défaut se voit sur n'importe quel écran, même dans le viseur du caméscope !

Par contre, j'ai aussi refait le même montage, avec les mêmes rushes et le même caméscope comme lecteur/enregistreur... mais cette fois sur PC avec Premiere Pro... et là, le résultat est impeccable !

Mon Casablanca est sensé être capable de faire du montage HDV mais le résultat est inexploitable !
J'attend toujours des témoignages de personnes ayant fait du montage HDV sur Casablanca pour y voir plus clair...

gj2452 · #20 15/03/2008, 16h56

Bonjour,
Je suis possesseur d'un Renommee depuis 18 mois. Je tournais en DV et je l'avais acheté lors de sa sortie en promo pour remplacer mon vieux Casa Classic beaucoup trop lent, en me disant que le jour où je passerai en HD, je serai déjà équipé...
Je n'ai donc pas l'expérience pour répondre à la question posée, mais je me demande si je n'ai pas fait le mauvais choix...
Je suis surtout surpris qu'après 3 mois le SAV et la garantie MacroSystem n'aient pas résolu le problème. Qu'en est-il ?