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| HDV AVCHD etc. Ces formats qui ont rendu la haute définition accessible à tous...HDV, AVCHD, MPEG-2 'long gop' etc. |
16/10/2007, 03h14
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Repairenaute
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Posté par bcauchy
 Salut ST65
C'est tellement lourd ..que tu arrives presque à nous faire prendre en grippe une excellente caméra.
O.K. pour la lecture détaillé des notices techniques ..c'est bien ..tu les as apprises par coeur et tu nous les exposes partout jusqu'à l'écoeurement ...
Au lieu de remettre le couvert " cela a été débattu et redébattu et archidébattu "
Tu te l'achètes ..tu filmes .. tu nous montres .. tu causes pratique et non théorique
s'il te plait, Bertrand, ne te laisse pas aller...
Si je puis exprimer aussi impartialement un avis technique sur les FX1/Z1 ou XH-A1/G1, c'est justement que je ne possede AUCUN de ces modeles. Pas de lien affectif donc.
Tu peux visualiser des images realisées avec un XH-A1 ; voici un court de Tim Follin (34 Mo) : http://www.eyecatcherfilms.com/Drive...h.264_(mq).mov
Sans mini-35, uniquement avec l'optique d'origine.
Le probleme de ce camescope étant son faible prix, il peut aussi bien tomber entre des mains de débutants qu'entre de bonnes mains.
C'est pour cela que j'ai estimé la politque de Canon courageuse. Toi meme tu y fais reférence ( Pour 3500 € il est satisfait....) Ton ami aurait eu la meme image avec un XL-H1...
A+
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16/10/2007, 03h22
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Repairenaute
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Date d'inscription: décembre 2002
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Rhaaa ! depuis longtemps mes machines sont équipées de confortables oeilletons tissus et velours pour reduire ce phénomène. Et ce défaut n'est pas si grave 
A+ |
16/10/2007, 03h36
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Repairenaute
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Tu te laisses aller ..!!!
Posté par st65
s'il te plait, Bertrand, ne te laisse pas aller...
Si je puis exprimer aussi impartialement un avis technique sur les FX1/Z1 ou XH-A1/G1, c'est justement que je ne possede AUCUN de ces modeles. Pas de lien affectif donc.
Le probleme de ce camescope étant son faible prix, il peut aussi bien tomber entre des mains de débutants qu'entre de bonnes mains.
C'est pour cela que j'ai estimé la politque de Canon courageuse. Toi meme tu y fais reférence (Pour 3500 € il est satisfait....) Ton ami aurait eu la meme image avec un XL-H1... A+
Salut ST65
" .. je ne possede AUCUN de ces modeles..je puis exprimer aussi impartialement un avis technique ..."
Non ..justement ..tu ne peux pas ... c'est mission impossible ...de plus cela ne veut rien dire....cela ne correspond pas aux "réactions de terrains" ... comme comparer la sensibilité théorique en oubliant le bruit généré en pratique ....
quand aux "experts " qui de toute façon " sortent " des images absolument magnifiques dans n'importe quelle condition avec n'importe qu'elle caméra .. ...cela n'a que peu de valeur pour un "amateur " qui n'aura jamais ce métier ..
La fameuse référence allemande arrive même à produire des images en basse lumiére avec une HC7 ( que je posséde ) sur les pompes à essence de nuit que je ne suis pas sur d'obtenir avec la Z1 ..sachant que la HC7 en basse lumiére n'est pas un foudre de guerre ..... chercher l'erreur ?!!
Je fais vraiment plus confiance aux retours pratiques ...des usagers amateurs plus ou moins lambda ... qu'a tes analyses théoriques "non affectives " des documentations techniques et retours "d'experts " ..
Comme tu l'exprimes .."entre de bonnes mains" .. ?!! evident qu'un savoyard avec deux planches de sapins .. ecrase à plate couture le plus talentueux des amateurs parisiens avec des Ski derniers cris ..( là je sais de quoi je parle )
Bertrand
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16/10/2007, 03h51
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Posté par bcauchy
Salut ST65
" .. je ne possede AUCUN de ces modeles..je puis exprimer aussi impartialement un avis technique ..."
Non ..justement ..tu ne peux pas ... c'est mission impossible ...de plus cela ne veut rien dire....cela ne correspond pas aux "réactions de terrains" ... comme comparer la sensibilité théorique en oubliant le bruit généré en pratique ....
quand aux "experts " qui de toute façon " sortent " des images absolument magnifiques dans n'importe quelle condition avec n'importe qu'elle caméra .. ...cela n'a que peu de valeur pour un "amateur " qui n'aura jamais ce métier ..
Il y a des techniciens de bon niveau, fiables, qui n'ont aucune attache ni contrainte commerciale et tout à fait capables de faire des mesures reproductibles. C'est tout ce que l'on demande. W. Winne est un de ceux là.
Posté par bcauchy
La fameuse référence allemande arrive même à produire des images en basse lumiére avec une HC7 ( que je posséde ) sur les pompes à essence de nuit que je ne suis pas sur d'obtenir avec la Z1 ..sachant que la HC7 en basse lumiére n'est pas un foudre de guerre ..... chercher l'erreur ?!!
Tu peux préjuger du niveau lumineux produit par cette station service ?
Par ailleurs, le HC7 travaillait au 1/25e, ce qui double la sensibilité.
Posté par bcauchy
Je fais vraiment plus confiance aux retours pratiques ...des usagers amateurs plus ou moins lambda ... qu'a tes analyses théoriques "non affectives " des documentations techniques et retours "d'experts " ..
Là tu te fourre le doigt dans l'oeil ! comment un usager lambda peut il juger du comportement d'un camescope, s'il n'a pas d'expérience dans le domaine ? Comment peut il comparer, s'il n'a qu'un seul camescope ?
Posté par bcauchy
Comme tu l'exprimes .."entre de bonnes mains" .. ?!! evident qu'un savoyard avec deux planches de sapins .. ecrase à plate couture le plus talentueux des amateurs parisiens avec des Ski derniers cris ..( là je sais de quoi je parle )
Bertrand
Il y a dejà de la neige ?
A+
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16/10/2007, 04h01
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Posté par jerome_hc1
Oui, j'ai raté une prise la première fois, parce que je ne voyais pas les zébras... à cause du "peaking". Une autre fonction qu'il y avait sur ma hc1, et que la Canon ne connait pas est la possibilité d'afficher un histogramme pendant la prise de vue. C'est parfois utile pour l'exposition.
Trop d'années d'utilisation du zebra ont du deformer ma perception car je ne comprends absolument pas comment utiliser efficacement l'histogramme. Cela me semble surtout un gadget qui vient occulter une partie de l'image. Le zebra à 70% te donne en une fraction de seconde la zone d'expo idéale et la main sur l'iris applique instantanément cette zone aux sujets (visages etc...). Cela fonctionne divinement bien et je ne vois pas comment améliorer cette methode qui me semble sans défaut.
Posté par jerome_hc1
Autrement, nous ne sommes pas vraiment en désaccord. Je notais les défauts de la A1 que tu avais négligé de signaler, c'est tout... Note que je suis très content de la mienne, mais qui aime bien châtie bien.
Ok, c'est aussi ma politique
Pour les images de w. winne elles indiquent a contrario une supériorité du XH-A1 sur le FX1. Tests de la bougie, de la station service, etc...
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16/10/2007, 04h05
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Posté par bcauchy
Salut ST65
" .. je ne possede AUCUN de ces modeles..je puis exprimer aussi impartialement un avis technique ..."
Non ..justement ..tu ne peux pas ... c'est mission impossible ...de plus cela ne veut rien dire....cela ne correspond pas aux "réactions de terrains" ... comme comparer la sensibilité théorique en oubliant le bruit généré en pratique ....
" comme comparer la sensibilité théorique en oubliant le bruit généré en pratique ...."
N'étant pas tombé de la derniere pluie, je sais qu'il faut prendre en compte le bruit mais aussi la perte de définition. L'arrivée des Cmos et de leurs reducteurs de bruit automatique (le bruit est reduit mais au détriment de la définition spatiale et/ou temporelle) va imposer de nouvelles methodes de mesures.
A+ |
16/10/2007, 08h29
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Posté par st65
Trop d'années d'utilisation du zebra ont du deformer ma perception car je ne comprends absolument pas comment utiliser efficacement l'histogramme. Cela me semble surtout un gadget qui vient occulter une partie de l'image. Le zebra à 70% te donne en une fraction de seconde la zone d'expo idéale et la main sur l'iris applique instantanément cette zone aux sujets (visages etc...). Cela fonctionne divinement bien et je ne vois pas comment améliorer cette methode qui me semble sans défaut.
On ne filme pas toujours des personnes. Je trouve que zebra et histogramme combinés sont parfois utiles: le zébra donne ce qui est surex, l'histogramme t'indique si beaucoup de ton image est sousex. |
16/10/2007, 11h46
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Repairenaute
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D'ac.
Le zebra originel, en usage depuis au moins 30 ans, est le zebra dit "70%". Il zébre la plage d'exposition comprise entre 70% (70 IRE) et 80% (80 IRE) de luminosité, CAD la plage d'exposition idéale, celle qui sera la mieux représentée sur un TV.
En ce qui concerne la sensibilité, peux tu retrouver les images de Winne qui prouvent tes dires ?
Il a compris et utilisé les reducteurs de bruit à partir de la page 19 de son blog.
Voici l'image de référence, le FX1 à +18 dB
le XH-A1 à +6dB
et le XH-A1 à +12dB
Les images grandeur nature sont disponibles sur le site fxsupport.de, pages 19 et 20.
W.Winne est un technicien de tres bon niveau et son site est une véritable mine d'or.
Comme tout technicien pur et dur habitué à utiliser/comparer beaucoup de materiels différents, je ne le soupconne pas de liens affectifs envers l'un ou l'autre camescope, meme si son site s'intitule FXsupport !
A+ |
16/10/2007, 12h03
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Posté par st65
Comme déjà dit je n'ai sous la main qu'un Z1, je n'ai donc fait aucun comparatif.
Si on considere que la definition d'une image progressive obtenue à partir d'un CCD "entrelacé" est de 80% de la valeur en entrelacé. Inutile de chipoter sur les "80%", c'est un exemple d'école, meme s'il n'est pas loin de la réalité.
Z1 :
capteurs 1 million de pixels -> definition horizontale luma en entrelacé = 540 LPH* ; d'où définition horizontale luma en progressif approx. 450 LPH
XH-A1 :
capteurs 1,5 million de pixels -> definition horizontale luma en entrelacé =800 LPH* ; d'où définition horizontale luma en progressif approx. 650 LPH
Rien de sorcier ni de mystérieux.
* Mesures d'Adam Wilt et de son équipe
Zut alors, "JLH 37 et son équipe" (:lol: ) ne trouvent pas exactement les mêmes chiffres concernant la Z1 :
http://www.repaire.net/site/tournage...YHD100_JVC.php
http://www.repaire.net/site/tournage...tif_hc1_z1.php
Voudrais-tu aussi nous donner les références du test ou Adam Wilt et son équipe ont fait une analyse de la XH-A1 devant une mire.
Lorsque je parlais de comparatif, c'était un comparatif entre les deux modes de la Z1 : Entrelacé et Cineframe.
Mais je lis que tu as une Z1 sous la main. Donc nous allons pouvoir refaire l'un et l'autre cette mesure afin de vérifier que l'on trouve bien la même chose, n'est-ce pas ?
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16/10/2007, 12h12
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Repairenaute
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Tiens, le bruit du XH-A1 a +12 dB ne serait-il plus "intolérable" ?
Limites d'une HV20 - intéret d'une XHA1 |
16/10/2007, 12h24
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Repairenaute
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Posté par JLH 37
Bonjour JLH37,
en ce qui concerne ton test du HVR-Z1/HD100, ton manque d'expérience dans l'interpretation des mires te fait surévaluer les resultats. Résultats que tu as maintenus malgré la démonstration de Video98, mon avis et certainement celui d'autres personnes.
Mais après tout ce n'est qu'un comparatif, ce qui importe dans ton test ce sont les valeurs relative, et non absolues.
A+
PS ...et tu as le mérite d'avoir fait un tres bon travail, en dehors de cela. |
16/10/2007, 12h41
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Repairenaute
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Mazette, que de condescendance !!
Ce que tu ne sais pas c'est que j'ai eu un long (et riche) échange avec Video98 auquel j'avais fait parvenir les originaux non compressés des mires. Mais, comme tout échange privé, je n'en dévoilerai pas ici la teneur. Et vu ta réponse précédente, cela ne présenterait aucun intérêt.
D'autre part, si ce sont les valeurs relatives qui comptent, cela signifie que la définition de la HD 100 est proche de la Z1.
Pourrais-tu nous rappeler les résultats de la HD 100 mesurés par "Adam Wilt et son équipe".
Et pourrais-tu répondre à mes trois autres questions précédentes.
Merci.
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16/10/2007, 13h34
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Repairenaute
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Plutot que de remettre éternellement en doute les tests et comparatifs de Winne et de Wilt, trouve donc un comparatif réalisé par un autre technicien qui indique que le HVR-Z1 est plus performant en définition et/ou en luminosité que le XH-A1.
Tes doutes et suspicions sans fondement finissent par lasser, comme dirait Bertrand.
Et apres on en rediscute.
L'on peut rediscuter également, en public cette fois ci, de ta surévaluation des tests précités, il y a quelques techniciens dans la foule. Ne prends donc pas les repairenautes pour des presse boutons incultes. C'est là que je place la condescendance, et non parce que je te parle directement et sans ronds de jambe.
Allez, bises, et fais nous d'autres tests dès que tu peux !
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16/10/2007, 13h46
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Repairenaute
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Il ne faudrait pas t'énerver comme ça.
Tu aimes bien poser des questions aux intervenants qui ne sont pas d'accord avec toi. Alors ne me reproche pas de le faire. C'est normal que je demande des précisions, ne le fais-tu pas toi-même souvent.
Ce qui pourrait finir par lasser c'est ton obstination à vouloir toujours faire les mêmes démonstrations et ne pas admettre que l'on puisse en discuter, voire les critiquer.
Ou as-tu vu que je prenais les Repairenautes pour des "presse-bouton inculte". En voilà des manières de m'attribuer ce genre d'intention. Tu es à bout d'arguments ou quoi ?
Et... tu n'as oujours pas répondu à mes questions...
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17/10/2007, 00h45
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Repairenaute
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" ...peux tu retrouver les images de Winne qui prouvent tes dires ?...."
Posté par st65
D'ac. ....
En ce qui concerne la sensibilité, peux tu retrouver les images de Winne qui prouvent tes dires ? .....A+
Salut ST65
OUI ....ci-après....Il suffit de télécharger son clip "Station service de nuit en HC7" ..!!!!
hc7_09.m2t.mpeg
The link will expire in 14 days and will be available for 200 number of downloads.
Link:>>> YouSendIt - Send large files - transfer delivery - FTP Replacement
Tu as beau évoquer le 1/25em..je me sent totalement incapable de réaliser cela avec "Mon HC7" ... d'autant que la chaussée est particulièrement nette, et les voitures ( qui CIRCULENT DEVANT la station dans la nuit !! ) aussi ?!!
Cerise sur le gâteau ....sous Edius ..en arrêt sur image .. elles sont sur les panneaux ..meilleurs que celles avec la Z1 ... ?!!
Bob tu disposes aussi d'une Z1 et d'une HC7 .. serais tu capables de réaliser un tel clip avec la HC7 ? ...
Moi ..NON ..mais je dois être particulièrement mauvais  ..ou Mon HC7 ..fabriqué un vendredi soir ...:(
Bertrand
N.B. : Par contre avec la Z1 ....sur pieds  ....je crois que oui ... 
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18/10/2007, 20h09
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Repairenaute
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Bonjour Bertrand,
je suis de retour, je viens de lire ton message et je ne comprends pas bien où tu veux en venir. Tu penses que W. Winne s'est trompé, ou qu'il a falsifié les tests ?
le test du canon HV20, au 1/25e lui aussi, affiche une luminosité identique voire supérieure :
sequences d'environ 20s en natif 1440x1080, 70 Mo piece
http://www.archive.org/download/hc7_...v20_09.m2t.mpg
http://www.archive.org/download/hc7_hv20/hc7_09.m2t.mpg
il est peut etre interessant de mobiliser les repairenautes pour realiser d'autres tests.
A+ |
18/10/2007, 23h41
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Repairenaute
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Aberration chromatique
Et voilà, ma XH-A1 d'occase vient d'arriver...presque neuve.
Et là...aaaaarghhhh, c'est presque la crise cardiaque...l'aberration chromatique  épouvantable !
W Minne en avait bien touché un mot sur son blog, mais j'étais loin de me douter que ce phénomène, à peine visible sur ma SONY HVR-A1E, soit si flagrant avec la XH-A1 ! J'en viens presque à me dire que je comprends le gars qui me l'a revendue....Je me demande donc si je ne vais pas essayer de l'échanger pour une V1
demain, je poste qqs photos pour demander votre avis... |
19/10/2007, 00h38
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Repairenaute
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Date d'inscription: novembre 2002
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Ce que" je dis" ....
Posté par st65
Bonjour Bertrand,
je suis de retour, je viens de lire ton message et je ne comprends pas bien où tu veux en venir. Tu penses que W. Winne s'est trompé, ou qu'il a falsifié les tests ? ...il est peut etre interessant de mobiliser les repairenautes pour realiser d'autres tests. A+
Salut st65
C'est que ce Monsieur est un génie ..que... je suis incapable d'en faire autant avec ma HC7 .... je crois pouvoir "peut être?" obtenir un résultat voisin avec ma Z1..
Il me semble que tu as une HC3 voir une HC1 essaye d'en faire autant...au 1/25e de nuit avec un fond assez lumineux et des voitures sombres qui passent rapidement en premier plan ...je suis preneur de la recette ..pour un résultat net, peu bruité ...et... des voitures fluides sans saccades ?!!
Ce que je souhaite: que tu prennes le temps de visionner en détails ce passage .. dont tu m'indiques toi même la référence : http://www.archive.org/download/hc7_hv20/hc7_09.m2t.mpg...l'idéal est de le poser sur la TL d'un logiciel de montage .. d'examiner certaines images..
En résumé ...comment, de nuit, dans des conditions particulièrement difficiles une HC7 petit mono Cmos arrive à obtenir des résultats meilleurs qu'une Z1 tri CCD ?!!
Merci d'avance pour ton appréciation qui, cette fois ci, ne met plus en cause la XH A1 ( Ouf !!) mais HC7 contre Z1 ?!!
Bertrand
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19/10/2007, 13h11
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Posté par benoitm
Et voilà, ma XH-A1 d'occase vient d'arriver...presque neuve.
W Minne en avait bien touché un mot sur son blog, mais j'étais loin de me douter que ce phénomène, à peine visible sur ma SONY HVR-A1E, soit si flagrant avec la XH-A1 ! J'en viens presque à me dire que je comprends le gars qui me l'a revendue....Je me demande donc si je ne vais pas essayer de l'échanger pour une V1
demain, je poste qqs photos pour demander votre avis...
Bonjour Benoit,
Deux possibilités :
-soit cet appareil est défectueux ; dans ce cas, si tu connais bien le vendeur, demande à comparer avec une XH-A1 neuve.
-soit tu consideres que l'aberration native de ce camecope est trop forte pour ton usage.
Attention avant d'echanger contre un FX7 ou V1, n'oublie pas qu'ils comportent aussi ce type d'aberration. Adam Wilt dans son test "de salon" des HVX200, HVR-V1 et XH-A1 indique que seul le Panasonic est exempt de ce défaut.
DV - Columns - The Rashomon Effect
Peux tu realiser aussi un test de sensibilité entre tes deux A1 ?
A+
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19/10/2007, 13h37
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Posté par JLH 37
Il ne faudrait pas t'énerver comme ça.
Tu aimes bien poser des questions aux intervenants qui ne sont pas d'accord avec toi. Alors ne me reproche pas de le faire. C'est normal que je demande des précisions, ne le fais-tu pas toi-même souvent. (...)
Bonjour JLH37,
depuis la sortie du XH-A1 tu n'as toujours pas admis que ce camescope équipé de 1.5 millions de pixels fait mieux en terme de définition qu'un camescope HVR-Z1 équipé de seulement 1 million de pixels. Tu mets systématiquement en doute la parole d'Adam Wilt et de Wolfgang Winne, sans jamais indiquer d'autres tests qui prouveraient le contraire.
Comment cela se fait il ? :lol:
C'est pour cela que, sans m'enerver le moins du monde, je te repose la question : Plutot que de remettre éternellement en doute les tests et comparatifs de Winne et de Wilt, trouve donc un comparatif réalisé par un autre technicien qui indique que le HVR-Z1 est plus performant en définition et/ou en luminosité que le XH-A1.
En gras pour indiquer clairement le seul point important de ce message
A plous
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