mode progressif 25p: comparaison en images

Le mode 25p de la Sony V1 et de la Canon HV20 faisant couler pas mal d'encre et suscitant beaucoup d'interrogations, je me suis mise au travail pour apporter ma modeste contribution à cette question...plutôt brumeuse, sans toutefois atteindre la perf de notre ami Cybertrech .( et je vais de ce pas faire dodo à une heure encore décente)

Mon objectif:
-1- essayer de mettre en évidence la différence entre les modes progressif et entrelacé de la Sony V1E

-2- Rechercher un bénéfice éventuel à tourner dans ce mode pour encoder en SD ( cinémacraft basic) et accessoirement offir la possibilié aux repairenautes de vérifier l'excellente qualité de cet encodeur.

Samedi j'ai filmé quelques images des marais salants près de Guérande, plusieurs plans fixes sur trépied, 10 sec en progressif, dix secondes en entrelacé, petits clips en plan fixe car difficile de comparer des images en mouvement. Mais le vent se charge d'agiter la végétation.
J'ai laissé les réglages à l'identique pour les deux modes, focus manuel , expo et bdb auto ( il est conseillé cependant de diminuer le "sharpness" à 4 ou 5 avec le 25p, surtout s'il ya des lignes droites susceptibles de scintiller, enfin c'est ce que j'ai cru comprendre)


Le montage cut des 3 clips a été fait avec Avid Liquid 7.2 qui désormais différencie bien les clips en entrelacé ou non.
Même en mode progressif, l'export final se fait au format HDV donc...entrelacé!( en passant par une étape intermédiaire en non compressé selon conseils lus sur avid.com)

Pour l'encodage Cinemacraft j'ai utilisé les réglages décrit par JLH37.
Sachant que (comme la V1 d'ailleurs) Liquid réexporte le 25p sous une "enveloppe" pour rester conforme au format HDV je me suis demandé s'il fallait à l'onglet "images clé et rendu" désentrelacer ou pas... J'ai fait les deux options et je crois que c'est un peu mieux avec désentrelacement

Pour ma part, je n'ai pas vu de grosses différences entre les deux modes ...Peut-être un peu plus de "profondeur", surtout sur la 3 ème clip en mode 25p ( mais je prend sans doute mes désirs pour la réalité!)
D'autre part, je ne suis pas aidée par mes moniteurs, modestes viewsonic 19" dont l'un est connecté en DVI l'autre en VGA ( faute pour le moment de 2 câbles dvi dispo)

Les différences que j'avais cru déceler en premier lieu ( lecture avec VLC, commode on peut utiliser 2 lecteurs simultanément côte à côte) semblent surtout liées à cette différence de connexion.

Et vous, vous décelez quelque chose? A part le fait qu'il n'est plus nécessaire, en progressif, d'utiliser le désentrelacement de VLC ?
Peut-être faut-il tout de même des sujets un peu plus animés qu'ici?
Au risque d'avoir des aspects stroboscopique?



Les fichiers HDV bruts: ( 52Mo environ chacun)

mode entrelacé

mode 25P



Les fichiers encodés avec CCraft 18.6 Mo environ chacun

mode normal

mode progressif

mode progressif "non redésentrelacé"

 

A c'est toi que j'ai aperçu !

A+

mcprod

 

Merci de t'etre donné la peine de preparer et realiser ces tests.
je regarde demain.

A+

 

Euh ...

Salut Odile
Sur les deux extraits HDV brut ( 52 Mo)
" Je " ne percois strictement aucune différence entre les deux ( Dell 24" 1920x1200 - DVI)
Bertrand

 

Je suis en train de télécharger les extraits !

En attendant, je vous partage un truc...

À la suite de mes nombreux tests, depuis quelque semaine, j’ai remarqué des trucs
Je commence à me rendre compte qu’il est très dur d’évaluer objectivement la qualité des extraits présentés sur le forum (sujet qui a parfois tendance à créer des débats)

Certain ont des moniteurs LCD brancher via prise D-SUB 15pin VGA, d’autre sont branché en DVI, certain sont en 1920x1200, d’autre, en 1600x1200, en 1280x1024, en 1368x768 !

Certains ont des moniteurs CRT avec autant de résolution différente

Chaque lecteur (VLC, MPC, WMP, QT, ect) rendent différemment

…sans parler de l’incidence de la carte vidéo!

Ouf !!!!

Pour ma part, j’ai eu toute une surprise lorsque j’ai visionné des extraits que j’avais mis en ligne, après coup, sur mes deux autres PC avec moniteur CRT, à l’étage :(

Mes extraits étaient bien plus « foncé » sur les écrans CRT

Du coup, je me suis dit « merde, les gens vont croire que je ne sais pas filmer »

Pour ma part, je travaille avec mon PC « station vidéo » qui est couplé via l’entrée VGA d’une TVHD LCD 37 pouces en résolution native de 1368x768.
(mais avec la HV20 via composante ou HDMI, elle peut afficher le 480i, le 720p et le 1080i)

Sur ce moniteur, étant donné le rapport résolution/surface d’affichage (37 pouces) et du fait que je suis à un mètre derrière celle-ci, j’ai tendance pouvoir observer plus facilement le bruit et les parasites que celui qui visionne avec un 22pouces en plus haute résolution

Plus l’écran est petit pour une grande résolution, plus l’Image est belle !
Et à résolution égale, plus la surface d’affichage est grande, plus les défauts sont visibles.

Et je n’ai pas encore parlé des rapports de contraste, de cd/m2 et autres paramètres qui diffèrent entre tous nos écrans.

Moi par exemple, sur ma station vidéo, je suis en bi-écran. Ma TVHD à un rapport de contraste de 800 :1 et mon moniteur LG 17 pouces à un rapport de 1400 :1 et déjà, il y a une différence de rendue entre les deux

Et sur mes écran CRT de mes autres PC, tout est plus foncé

J’aurais tendance à croire que le meilleur test de visualisation qu’on puise faire serait de graver sur DVD les extraits et de les visionner sur lecteur de salon, couplé à une TV à tube, ce qui ce rapproche le plus du mode de visionnement général du grand public

Mais encore, nous somme dans une période de transition et plusieurs familles sont déjà équiper de TVHD LCD ou Plasma et d’autant de lecteurs différents!

Bref, c’est la galère!

Avant nous n’avions qu’à couplé un moniteur vidéo cathodique à la sortie de la carte vidéo pour bien s’assurer du résultat qu’aurais nos filmes sur les TV, mais maintenant qu’il y a une multitude de systèmes différents (LCD, PLASMA, Cathodique, Porgressif, Entrelacé) on ne sait plus sur quoi « masteriser » ou étalonner nos extraits vidéo!!!

À l’aide !!!!!

Merde le téléchargement viens de se terminer, mais j’ai un gros « ? » sur le sigle de QuickTime et rien ne se passe !!

Argg !

Cyb

 

QT ? Utilise MPC, pas de blême avec lui.

J'ai aussi télécharger les extraits, mais ce n'est pas le genre de scène qui met en évidence les différences i et p.
Mais de toutes façons on sait tous bien que l'entrelacé c'est dégueux, et qu'une cadence trop lente c'est dégueux (je vous dis pas les deux à la fois ). Le 24p est limite acceptable (je n'ai jamais trouvé les images fluides au cinoche).
L'idéal serait du 50p (60p). La HD en 720 lignes est progressive à 50 (60) Hz.

Pour "voir" une différence entre 25p (et shutter 1/25) et 50i (et shutter 1/50), je pense qu'il faudrait une caméra sur trépied et faire du panning lent devant un grillage épais par exemple, ou dans un stade de foot (filmer les lignes blanches de marguage de terrain). Les lignes obliques mettent souvent en évidence les faiblesses de l'entelacé (et/ou des désentrelaceurs). Autres exemples de lignes obliques à filmer en mouvement: calandre de voiture, stores vénitiens.

 

C'est super gentil et ça m'intéresse vraiment ... mais... en effet le choix des séquences est justement inadapté.

C'est justement sur des images fixes ou presques qu'on verra le moins les différences :
- les décallages de lignes en entrelacé sont visibles sur des mouvements horizontaux (panoramique de la caméra, objet en translation latérale)... come l'a dit Camboui
- pour les saccades en progressif, même chose.

En gros le peigne ne se produit que si on a une ligne ou démarcation verticale (ou diagonale) qui se déplace (qui se déplace donc nettement entre 2 demi images) et c'est sur ce même type de déplacement qu'on va voir les saccades du progressif du au fait qu'on n'a que 25 images par seconde et qu'un "objet" sé déplace beaucoup entre 2 images.

C'est abuser que te demander de faire quelques tests en ce sens, en vérifiant que :
- la vitesse d'obturation est identique et plutôt élevée (genre en plein soleil, iris bien ouvert) histoire de ne pas avoir de flou du à une vitesse d'obturation basse
- l'objet en translation (ou le truc qui se déplace) soit bien net (et non pas un cycliste qui passe en premier plan alors que la mise au point est sur l'infini par exemple)

Un grand merci par avance si c'est possible

 

Avec des panos ou des images en mouvement, on ne peut pas garantir que les extraits tournés en entrelacé et en progressif soient parfaitement comparables.
Je rappelle aussi qu'avant rappel par Sony de ses V1E pour upgrade du firmware, le mode progressif entraînait une perte de résolution flagrante , on voit au moins que ce défaut est bien corrigé, le vérifier était aussi un de mes objectifs.( j'espérais même une meilleure résolution avec le 25p: mais la réponse est non, apparemment!)

-
Lorsque je sélectionne le mode progressif, la cam passe automatiquement le shutter de 50 à 25 ; je suppose qu'il vaut mieux l'y laisser? ( sur 25)

)

J'avis mis cà en ligne, avant la réparation, mais c'est du progressif en mouvement tout de même
http://odile.patra.free.fr/aviron_prog.M2V

Je vais refaire d'autres essais, par ex le pano devant la grille, bonne idée!

 

Oui, mais...

C'est bien joli tous ces tests (merci madame opop...), mais il faudrait peut-être comprendre ce que l'on veut tester avant de se lancer dans de longues discussions.

À mon avis, la seule chose qui est intéressante à tester c'est si le mode progressif provoque une dégradation sensible de la résolution. Pour tester ça, c'est facile: il suffit de filmer une mire fixe... et le cas échéant une mire mobile pour éviter les pièges de nos merveilleuses machines modernes dont le dsp reconnait les images de test...

Autrement:
-que les moniteurs donnent des rendus différents, c'est connu, mais on teste le moniteur, pas la caméra. À la limite, c'est une question de calibration et de gamut.
-que le 25p donne des saccades, on le sait si on va au cinéma
-que le 50i pose des problèmes de désentrelacement... cela va sans dire.

Donc on teste quoi, pour faire quoi? Pour ma part, avec une caméra dont la résolution n'est quasiment pas dégradée en mode 25p par rapport au 50i, j'ai fait les choix suivants:

-si le résultat final est à présenter en HDV, DV ou DVD: 50i. Que ce soit sur un CRT ou un écran progressif (LCD, projecteur...) avec un désentrelaceur moderne, c'est ce qui donne les images les plus fluides et la résolution est là (le désentrelaceur "moderne" est là pour ça...).
-si le résultat final est à lire sur un PC, 25p (ou désentrelaçage logiciel si source 50i), en tenant compte des limites au niveau de la prise de vue (panoramiques super lents, vitesse d'obturation réduite, etc...).

 

C'est un sacré sujet ....peu abordé ..!!!

Salut Cyber

Je n'obtiens pas un seul rendu identique ..en fonction de mes écrans Pc ou Salons ,
Fonction des écrans, des lecteurs de DVD, du type de DVD ... etc ..
idem chez les amis ..pour chaque couple lecteur de salon/écran défini son image à partir d'un même DVD ..le lecteur de salon est un maillon important dans son potentiel de "upscalling" .. ( découvert un excellent chez des amis, un samsung simple lecteur hdmi dvix ...etc il coûte trois € six cents ( ~70 € ) et génère une image étonnante .. ( faut que je retrouve la référence ) à partir d'un DVD sur un Full HD !!! ( câblage HDMI ) on a redécouvert d'anciens DVD issues de films simple Dv !!!

Pour l'instant j'obtiens le rendu le plus fidèle à ce que je filme sur mon écran de Pc Dell 24" .... !!! tous les autres présentent des rendus plus ou moins flatteurs mais non conforme à ce que j'ai vu ..!!!

Cela vaudrait une discussion spécifique ..

Les "Pro" masterise/ étalonne avec des outils sophistiqués et ensuite vogue la galère.*

Bertrand

 

jerome_hc1 : je suis un peu d'accord .... mais ... dans mon cas, je cherche justement à voir l'écart entre le progressif et l'entrelacé sur une scène identique (ou très procheà, afin de pouvoir me faire ma propre opinion de ce qui est finalement ... le moins pire !
Est-ce que la saccade est finalement acceptable et que la tranquilité de ne pas avoir à se préoccuper d'un quelconque entrelacement est suppérieure à la gêne occasionnée ?
Est-ce qu'un entrelacé désentrelacé en post prod rendra mieux qu'un progressif qui saccade donc autant oublier toute volonté de faire du progressif ?

C'est aussi éventuellement le choix d'un caméscope : est-ce que le mode progressif d'un HV20 est un formidable outil ou un gadget marketing, comment situer cette fonctionnalité par rapport à d'autres par exemple ...

voilà, c'est dans cette optique que je pense que ces exemples ont tout leur sens

 

video/24p

Bonjour à tous !

Sujet redondant, mais hô combien intéressant!

Je ne me souviens plus qui, ni dans quel sujet du forum, mais quelqu’un disait qu’il faut apprendre à maitriser le mode 24p/25p.

Et plus j’y pense, plus ce n’est pas bête

Le 24p/25p est spécifiquement lié au film/cinéma, et ce, pour plusieurs raisons.
Si nous faisons abstraction du coût de la pellicule, je crois maintenant qu’il y a également d’autres raisons pourquoi certain sujet, comme les reportages entre autres, ne sont pas tourné dans ce mode (même chez les pros)

En 24p/25p nous devons absolument tout maitriser, nous devons avoir le contrôle absolu sur tout ce qui se retrouvera à l’écran.
C’est pourquoi chaque séquence/plan d’un film nécessite plusieurs minutes/heures de préparation, tout est pensé en fonction du rendu et du mode « film ».

Il est a noté aussi, qu’un film est le plus souvent qu’une suite de court plan monter les uns à la suite des autres

Bien sûr, on me dira que même en vidéo, les pros ajustent également l’éclairage et autre paramètre visuel, naturellement, mais je crois que c’est bien plus complexe pour ce qui est du 24p/25p.

Et c’est pourquoi, même chez les pros, certains sujets comme les reportages, entre autres, sont pratiquement tous tournés en vidéo.

Car sur le terrain, en situation reportage, en « live », il est impossible de contrôler tous les éléments visuels

Et là différence est encore plus prononcé chez les amateurs du fait que la majorité des vidéos que nous tournons (vacance, famille, etc.) sont des scènes de vie « live » sur lesquelles on n’a que très peu de contrôle sur l’ensemble des paramètres, mais aussi des personnages, qui ne sont pas des acteurs.

Pour filmer en mode « film » (24p/25p) toute une équipe de techniciens aguerrit est nécessaire, dont chacun s’occupe d’un paramètre qui lui est dédié et dont il en est spécialiste.

Bref, J’aime bien le rendu du mode 24p de ma HV20, mais je me rends compte que pour tirer pleinement avantage de ce mode, je devrai l’utiliser uniquement si je fais un court métrage en situation de total contrôle avec une mini-équipe d’amis pour m’aider.

Mais en situation « live », les différents tests que j’ai faits jusqu’ici me confirment que dès que je ne suis plus en plan fixe, dès que le/les sujets s’animent ou que la camera devient mobile, si rien n’a été préparé ou pensé d’avance, le résultat visuel à l’écran est moins bon qu’en vidéo.

Hier justement, j’ai fait quelques tests dans l’intention de les mettre en ligne ici !

Je me suis promené dans la ville en prenant des extraits de la vie urbaine en situation réelle (donc, je ne contrôlais absolument rien, sinon la cam dans ma main)
et après visionnement, je n’avais plus envie de placer les extraits en ligne

Par exemple, j’ai fait un test en « situation extrême » où j’étais dans la voiture, coté passager et je filmais par la fenêtre les rues achalandées du centre-ville.

En mode vidéo, mis à part les tremblements inhérents à la caméra à la main, l’image demeure relativement nette et agréable à visionner.

En mode 24p, c’est affreux ! premièrement, du fait que j’étais dans une voiture qui roule, même à très, très basse vitesse, l’image perd toute sa netteté, l’autofocus à eu bien plus de mal à s’en sortir en mode 24p qu’en mode 60i (naturellement, car moins d’infos à la seconde pour s’ajuster)

Aussi, on perd par le fait même de la piqué, du détaille, etc.
Et les saccades sont affreusement désagréables!

Bref, dans cette condition « extrême », le mode 24p est à toute fin inexploitable versus le vidéo qui est quand même utilisable compte tenu des circonstances,
(je précise que la vitesse d’obturateur du mode 24p était en 1/48)

Pour les scènes d’action et de vitesse au cinéma, cela doit vraiment demander et exiger toute une collaboration d’expert et de technicien visuel chevronné !!!

Bref, tout ceci me fait réalisé que le mode 24p n’est pas « bon » ou « mauvais » en soi, mais est plutôt destiné au projet de type « film » ou « court-métrage » lorsque nous ne somme pas seul pour filmer, lorsque nous avons le loisir de prendre 1 heure d’ajustement pour chaque plan, lorsque nous avons le contrôle de tous les éléments qui sont dans le cadre, lorsque nous disposons d’un moniteur de sortie, etc..

Bref, ce mode n’est pas destiné pour filmer « à la volée », ou de façon improvisée

C’était ma réflexion du jour !

A+

Cyb

 

C'est un problème (disons... une particularité ) de ta caméra, mais pas un problème inhérent au mode progressif. J'ai déjà filmé comme cela en mode progressif, et le résultat était correct.

Au total, on peut très bien prendre des vidéos d'amateur en progressif, pense à tout ce qui a été tourné en Super 8... On n'a pas tout à fait les mêmes problèmes qu'en entrelacé, c'est tout.