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HDV etc. Ces formats qui rendent la haute définition abordable...HDV, AVCHD, MPEG-2 'long gop' etc.

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  #1  
Vieux 07/06/2007, 21h41
Repairenaute
 
Date d'inscription: juillet 2004
Messages: 124
Bénéficie de 6 recommandations à propos de 2 messages
Pourquoi une downconversion est plus joli que DV?

bonjour,

pourquoi une downconversion en DV est plus joli que du DV de base puisqu'au final, c'est la meme definition?

car je suis assez decu par la qualité d'image de ma dv ( une petite sony).
je me demandais s'il était mieux d'acheter une HDV pour faire du DV de meilleur qualité.
car lorsque j'importe une photo dans mon montage, c'est autre chose!

ca vient de quoi? au final c'est du 720*576.

merci
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  #2  
Vieux 07/06/2007, 22h06
Avatar de Woody Moretti
Repairenaute
 
Date d'inscription: août 2004
Messages: 679
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Au début en disait que c'était meilleur mais ça a changé depuis certains tests et donc apparement, downconvertir du HDV en DV donnerait une image légèrement moins bonne que de tourner en DV directement.
Perso je ne vois pas de différence sur ma Z1 en faisant une downconversion ou en tournant en dv directement.
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  #3  
Vieux 07/06/2007, 22h25
Repairenaute
 
Date d'inscription: septembre 2003
Messages: 3 097
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Les images tournés en DV avec ma JVC HD 200 sont exceptionnelles ... Je ne vois pas l' importance de downconvertir !
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  #4  
Vieux 07/06/2007, 22h26
Avatar de GEGE92
Supermodérateur
 
Date d'inscription: avril 2002
Messages: 16 532
Bénéficie de 52 recommandations à propos de 50 messages
Bonsoir,
la comparaison d'une photo et de tes images vidéos montrent bien que la qualité d'images n'est pas seulement une affaire de pixels, toute la chaine de l'enregistrement des images par le camescope intervient à commencer par l'objectif.
@+
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  #5  
Vieux 14/06/2007, 22h20
Repairenaute
 
Date d'inscription: juillet 2005
Messages: 35
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Y a pas photo, j'ai une DV 1,7 Megapixel, et une HDV HDRFX1E rien a voir aprés downconversion c'est le jour et la nuit. Comme ecrit GEGE en dehors de considération sur les pixels il faut considérer en global.
Il suffit de comparer un film en DVD du commerce et un DVD a partir du camescope de la famille pour faire la différence et pourtant c'est toujours la même définition en finale le standard MPEG2 PAL.
Pourquoi faire de la Downconversion ?, et bien sauf a avoir les moyens de se payer une chaine compléte en full HD, camescope Full HD a 4000 Euros + graveur HD a 1500 Euros + lecteur HD a 800 Euros ( mini )+ écran full HD a 4000 Euros, on fait de la downconversion pour passer le film avec le lecteur DVD et sur l'écran des familles.
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  #6  
Vieux 15/06/2007, 19h27
Repairenaute
 
Date d'inscription: janvier 2005
Messages: 584
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bonjour,
J'ai un camescope HDV, modeste (HDR HC1 à 1500euros), mais je n'ai pas encore toute la chaîne me permettant de profter pleinement de la HD.
Neanmoins j'ai une qualite bien superieure au dv en faisant mes montage en hdv (natif avec ulead ou mieux en canopus HQ avec Edius) et en compressant en mpeg 2 juste avant l'authoring et la gravue.
Peut-etre le problème vient-il de la down convertion à la capture?
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  #7  
Vieux 15/06/2007, 19h47
Avatar de gastineau
Repairenaute
 
Date d'inscription: janvier 2004
Messages: 455
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A ce jour je n'ai pas la chaine complète HD, j'ai juste la tête de la chaine: une Sony FX7E et j'ai testé la différence entre un plan filmé en DV et le même plan filmé en HDV downconverti en DV.

Deux raisons m'ont fait choisir de filmer en HDV:
1- la différence de détails plus précis sur le plan filmé en HDV downconverti (antenne au loin sur l'image) qu'en prise de vue DV.
2- mes rushes étant en HDV, il sera toujours possible de les reprendre, lorsque j'aurais la chaine complète HD, pour qu'ils soient remontés en HD. Aussi pour récupération d'un plan manquant sur un autre film qui sera monté en HDV. (pour l'avenir)

Serge
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  #8  
Vieux 15/06/2007, 20h38
Repairenaute
 
Date d'inscription: janvier 2005
Messages: 584
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je partage complèment cette analyse. J'ai mes montages en HDV sur cassette et en memoire dans un DD. J'attends que le petit cochon engraisse pour passer à l'écran plat full hd.
Pour la lecture j'hesite entre le disque multimedia (genre tvix) ou le graveur et le lecteur blue ray.
En attendant je suis allé dans un magasin visionner une casssette sur un HD ready de 127 cm, c'est deja pas pal.
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  #9  
Vieux 16/06/2007, 08h52
Repairenaute
 
Date d'inscription: mai 2007
Messages: 247
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Avantage de monter en HDV même si finalisé en DV

Bonjour à tous,

Premièrement, entendons-nous sur l’utilisation du terme « downconversion » !

Une « bonne » downconversion doit être effectué en final, après avoir monté avec les fichiers HDV natifs.

À ne surtout pas faire : downconversion à l’acquisition!

Théoriquement, toute séquence montée en HDV et converti en DV, devrait être de meilleure qualité que des séquences DV natives.

Pourquoi ?

Dès qu’on emploie des filtres, des corrections diverses (colorimétrique, saturation, luminosité, contraste, etc), des transitions, des titres, etc, etc,
les valeurs mathématiques sont alors calculées sur des nombres beaucoup plus importants (dû à la résolution du HDV), ce qui augmente la précision du résultat des équations.

Petit cours d’informatique technique 101…..

(je vais vulgariser et simplifier à outrance, de façon caricaturale)

Supposons que le DV aurait comme valeur de traitement disponible 5 unités et le HDV une résolution deux fois plus grande, de 10 unités (hypothétiquement aux fins d’exemple simplissime)

Si le processeur du PC couplé au logiciel de montage doit effectuer une opération arithmétique, comme par exemple multiplier l’unité par elle-même, le résultat sera de 25 pour le DV contre 100 pour le HDV (5x5=25 pour le DV et 10x10=100 pour le HDV)

Ensuite on passe à la gravure sur DVD, en résolution standard

Que ce passe-t’il ?

Le résultat de notre « filtre quelconque » demeure à « 25 » en terme de quantification pour le montage effectué en DV (car le format est nativement déjà dans la résolution de la destination DVD)

Mais pour le montage en HDV, la « downconversion » vers le DVD (selon les valeurs de notre exemple) doit diviser par deux. Le résultat de notre « filtre quelconque » est donc de 50 sur le DVD



Ceci démontre de façon «hypersimpliste», pourquoi les 2 DVD ne sont en fait, pas du tout identique !

Plus la résolution est volumineuse, plus les calculs peuvent s’effectuer de façon précise et/ou avec plusieurs décimales (calcule en virgule flottante)

« Oui, mais si je n’applique absolument aucun effet ? »

Il y aura tout de même des différences….

Autre exemple exagérément simpliste...

Supposons que le DV à une résolution de 2 gros rectangle hihihi !:lol:

Dans un plan finement détaillé, votre caméra ne pourra capter que 2 nuances de couleur, comme ceci :


Vous faite une acquisition et vous graver directement sur DVD, le résultat sera identique, comme ceci :


Maintenant, vous prenez exactement le même plan avec votre super camera HDV qui possède 4 rectangles de définition (hahahah) :rire:

Votre super caméra HDV, elle, enregistre 4 nuances de couleur, comme ceci :


Vous faites ensuite une acquisition en HDV dans le logiciel et pour finir, vous gravez le tout sur DVD

Le logiciel doit alors réduire les 4 rectangles du HDV pour en faire 2 rectangles DV (downconversion)

Pour faire simple, le logiciel va faire quelque chose comme une moyenne des 4 rectangles, par exemple, et le résultat final ressemblera alors a ceci sur le DVD :


Ha, ben ça alors !!!

C’est différent du résultat de notre extrait DV !!!!

Hey oui !!!!

Vous pigez ?

C’est exactement le même principe que j’ai rencontré en MAO (musique assistée par ordinateur)

Les néophytes nous posent toujours la question suivante :

« Pourquois les pros enregistrent et travaillent en 192KHz et en 32 bits alors qu’au final, les CD du commerce sont en 44,1KHz et en 16 bits »

Vous devinez la réponse ?

C’est exactement pareil, la définition étant plus grande et précise, le résultat final est de bien meilleure qualité même lorsque « downconverti » en 44,1 sur 16 bits.

Autre chose, en musique, le rapport « silence/bruit » est beaucoup plus grand en 24 ou 32 bits qu’en 16 bits, cela ce nomme la « plage dynamique ».

Une plus grande plage dynamique nous permet alors de distancer le bruit le plus loin possible du « bon son » ainsi que de nous permettre des plus grandes nuances d’écart de volume

Idem en vidéo, plus la résolution et la définition sont grandes, plus il est aisé pour l’électronique de la camera de réduire le bruit et les artefacts dès l’enregistrement et plus il est également aisé, par la suite, de corrigé au montage en traitant les fichiers natifs HD.

Le son et la vidéo, c’est du pareil au même !!

(pour votre information, je signale en passant que nous avons également le fameux « entrelacement » en audio LOL)

Pour terminer, voici un autre exemple indigestement simplifié, réalisé avec un logiciel d’image...

Voici une image « pseudo-SD » de 25x25pixels avec le chiffre « 3 » en 30pixels :


Et voici exactement la même chose, mais conçu avec le double de la résolution, c'est-à-dire une image « pseudo-HD » de 50x50pixels avec le chiffre « 3 » en 60pixels
(déjà, le résultat n’est pas tout a fait identique puisque le logiciel possède plus de pixels à sa disposition pour mieux définir le chiffre 3)


Maintenant, je réduis l’image « pseudo-HD », je la « downconvertie » en « pseudo-SD »
(j’ai réduit l’image de 50% pour obtenir la même résolution que l’autre)

Regardez la différence, le résultat est différent bien qu’au final les deux images ont exactement la même résolution !


Côte à côte, vous pouvez me dire laquelle était au double de la résolution au départ, bien que maintenant elles sont à la même résolution ?


Si vous voyez la différence, c’est qu’alors vous tirerez un grand avantage à filmer, acquérir et monter en HDV même si sous voulez ensuite finalisé le tout sur DVD en résolution standard.



Cyb

Dernière modification par Cybertrech 16/06/2007 à 08h53. Motif: update
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  #10  
Vieux 16/06/2007, 09h30
Repairenaute
 
Date d'inscription: décembre 2002
Messages: 721
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Belle démonstration, qui ne fait que conforter ceux qui sont déjà convaincus...
Mais cette différence suppose de choisir un très bon encodeur pour les fichiers du DVD
Cinemacraft est l'un de ceux-là. avec les réglages de JLH37
Avec un encodeur médicocre ( en général ceux qui sont intégrés aux softs de montage) le jeu n'en vaut plus tellement la chandelle, d'après ce que j'ai pu constater.

Mais la downconversion caméra reste nécessaire pour ceux ( encore assez nombreux je crois) qui n'ont pas encore la config pour monter en HDV, mais veulent tourner en HDV et conserver leurs rushes pour les reprendre ensuite.
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  #11  
Vieux 16/06/2007, 09h38
Avatar de Hugues Lemoîne
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Date d'inscription: décembre 2002
Messages: 2 914
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Bel effort de vulgarisation Cyb ... .
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  #12  
Vieux 16/06/2007, 09h50
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Posté par opop Voir le message
...Mais cette différence suppose de choisir un très bon encodeur pour les fichiers du DVD.....
Tout a fait !

Tu as parfaitement raison, les différences de résultat proviennent essentiellement des différents codecs/logiciel utilisé (mis à part les composantes de la camera comme l’objectif, etc, qui ont une incidence certaine)

Nous pouvons donc dès lors suspecter que ceux qui n’ont pas été embalé par la downconversion du HDV en DV sont probablement « tombé » sur des codecs/logiciels qui n’effectuent pas de façon optimal ou satisfesante cette derniere conversion.

.... à moin que ce ne soit leur lecteur de salon/TV qui ne rendent pas bien !

Cyb
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  #13  
Vieux 16/06/2007, 09h53
Repairenaute
 
Date d'inscription: mai 2007
Messages: 247
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Posté par Hugues Lemoîne Voir le message
Bel effort de vulgarisation Cyb ... .
Bah, quand il est 3 heures du mat et qu’on ne s’endort pas, il n’y a pas de mérite Hugues

A+

Merci !

Cyb
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  #14  
Vieux 16/06/2007, 10h09
Avatar de GEGE92
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Bonjour,
je ne suis pas convaincu de la démonstration, même si je ne remets pas en cause le résultat final que vous avez constaté mais en ce qui concerne l'histoire des 25x25 et 50x50 pixels j'ai fait l'opération et je n'obtiens pas du tout le même résultat
Voir la vignette jointe
Quant à la comparaiosn des deux couleurs enregistrées par le DV sur les 4 présentes sur le HDV rien ne dit que ce sont les couleurs extrêmes qui sont prises en compte donc le DV pourrait très bien avoir enregistré les deux teintes moyennes et donner ainsi le même résultat que le HDV downconverti, c'est donc une manière de présenter les choses mais pas une démonstration,
Désolé si je viens jouer les troubles fêtes mais j'aime bien comprendre ce que je fait
Amicalement
@+
Images attachées
Type de fichier : jpg trois.jpg (25,8 Ko, 30 affichages)
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  #15  
Vieux 16/06/2007, 10h19
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Posté par GEGE92 Voir le message
...Quant à la comparaiosn des deux couleurs enregistrées par le DV sur les 4 présentes sur le HDV rien ne dit que ce sont les couleurs extrêmes qui sont prises en compte donc le DV pourrait très bien avoir enregistré les deux teintes moyennes et donner ainsi le même résultat que le HDV downconverti,
Pas vraiment, car même si le DV avait pris les deux teintes moyennes, si tu observes bien proche dans ton écran, le résultat des 2 teintes du HDV downconverti ne sont pas exactement les même deux teintes moyennes, mais sont plutôt une moyenne des 4 teintes

Le vert est légèrement plus foncé et le bleu est légèrement plus pâle qu’avant la conversion

Pour ton expérience avec le 3, je vérifie un truc, car un de nous deux doit avoir loupé un truc

à bientôt

Cyb

Dernière modification par Cybertrech 16/06/2007 à 10h19. Motif: upd
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  #16  
Vieux 16/06/2007, 10h33
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Je ne sais pas si j'ai bien tout suivi mais juste un détail technique : le dv et le hdv n'ont pas exactement le même espace colorimétrique.
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  #17  
Vieux 16/06/2007, 10h43
Avatar de GEGE92
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Bonjour,
Pour la nuance des couleurs ma vue n'est pas assez perçante mais photoshop voit bien une différence, il n'empêche que ma remarque reste valable puisque le fait que le DV n'aurait enregistré les deux extrêmes reste une hypothèse qui est nécessaire à la démonstration.
En ce qui concerne les images en 25 et 50 pixels j'ai eu un doute sur ma manière de procéder car je n'avais pas enregistré en JPEG avant de transformer de 50 en 25 j'ai refait le travail et voilà le résultat joint.
je trouve le 25x25 mieux que l'autre.
Il y a encore un autre facteur que tu n'as pas évoqué c'est le fait qu'en DV chaque image est "entière" et "réelle" alors qu'en HDV qui est du MPEG2 il n'y a pas que des images I donc ce n'est pas directement comparable avec le test sur une image JPEG valable que pour une image entière.
@+
Images attachées
Type de fichier : jpg 25_50.jpg (16,7 Ko, 17 affichages)
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  #18  
Vieux 16/06/2007, 11h03
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j'ai pas raison, un peu.....

Tu as raison pour le « 3 » réduits de 50% dans le logiciel d’image, je viens de refaire le test et j’obtiens le même résultat que ton premier test cette fois

Dans mon premier exemple, je crois que j’avais simplement réduit le zoom du visuel et effectué un « print screen » (car enregistré un fichier de 25pixel, c’est inobservable sans zoomer, alors je ne voulai pas mettre en lien une 25pixels)

Mais c’est là toute l’ambiguïté.....

La difficulté réside en le fait que la résolution est relatif à la surface d’affichage/couplé à la taille de l'objet dans la surface, mais dans les logiciels d’image, peu importe la résolution choisie, lorsqu’on lui dicte de nous créer un chiffre, il adapte les carrés visibles en fonction du pourcentage du zoom de visualisation de l’image
Le pixel n’est pas réel et la résolution dans le logiciel ne sont pas réels en soi

Car toi tout comme moi, ne pouvons en fait visionner une image de 25 pixels. ( en rapport avec la surface du moniteur)

C’est pas aisé à saisir ce que je veux dire.

...le chiffre « 3 » est créé numériquement de toute pièce, alors peut importe la résolution, si je le créer à 30pixels ou a 60pixel et qu’ensuite je le divise par deux, effectivement il redevient identique comme le 30.

Ce n’est pas un bon exemple pour ma prétention, car le « 3 » n’a jamais été enregistré dans un rapport de surface/résolution comme étant une entité avec sa propre résolution/taille réelle.

Pour faire le test efficacement, nous devrions photographier une horloge avec un appareil photo numérique paramétré à 2mp et photographier ensuite le même plan avec le même appareil, (à la même distance pour le rapport),mais cette fois paramétré à 6mp ou plus

Ensuite on import les deux photos dans le PC et dans le logiciel d’image, on réduit la 6mp à du 2mp et on compare les 2 photos !!!

Sous ces conditions, qui se rapprochent bien plus d’une veritable downconversion HDV/DV, nous pourrons vraiment observer mes prétentions ou tes doutes

Je vais effectuer le test demain, car là c’est le temps du dodo pour moi

A+

Cyb

Dernière modification par Cybertrech 16/06/2007 à 11h12. Motif: up
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  #19  
Vieux 16/06/2007, 13h42
Avatar de gastineau
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Posté par opop Voir le message
Mais la downconversion caméra reste nécessaire pour ceux ( encore assez nombreux je crois) qui n'ont pas encore la config pour monter en HDV, mais veulent tourner en HDV et conserver leurs rushes pour les reprendre ensuite.
Tout à fait exact, car comme beaucoup, mon micro ne me permet pas de monter correctement en HDV (peut être vers la fin de l'année, négociation en cours avec le ministre des finances :lol: ) Donc pour moi en ce moment c'est:
- prise de vue en HDV
- downconversion en capture DV
- montage en DV (PP2 ou Studio)
- export en DV (cassette) du film monté
- gravure sur DVD

sauf dérushage:
- prise de vue en HDV
- capture en HDV (Studio 11)
- suppression des "ratés"
- export en HDV (cassette)

Exposé intéressant de Cybertrech mais de visu (antenne au loin sur plan général) en DV et HDV->DV, comme on dit: "Y'a pas photo".

Serge
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  #20  
Vieux 16/06/2007, 21h55
Repairenaute
 
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test de downconversion photo

Voici, j’ai fait un test !

Bon, peut-être que ce n’est pas d’une rigueur scientifique extrême, mais j’ai tenté de respecter quelque règle de base...

J’ai pris deux clichés photo avec mon appareil (un Kodak Z612 « grand public »)
J’ai pris les deux clichés en extérieur, au soleil, par ciel dégagé
L’appareil était posé sur un trépied stable, il n’y avait pas de vent

Voici à quoi ressemble le plan que j’ai pris…


Mais puisqu’« imageshak » redimensionne les photos de plus de 1,5mo,
je mets en ligne les 2 photos originales pour ceux qui voudraient faire leurs propres tests(les infos « EXIF » peuvent être observées et vérifiées si vous faites clic droit « propriétés » sur les photos)

La première en mode 6,1 pixels (2832x2128)
RapidUpload.com Dedicated Server Powered Hosting & Storage Provider

La deuxième en mode 1,1 pixels (1200x900)
RapidUpload.com Dedicated Server Powered Hosting & Storage Provider


Ensuite, pour le test, j’ai utilisé le logiciel Photoshop CS2

J’ai importé la photo ayant une résolution de 2832x2128 et j’ai effectué un redimensionnement en conservant les proportions pour me rapprocher le plus près possible de 1,1 mp (ce qui à résulté à 1200x902)

Je l’ai ensuite enregistré en JPG (Qualité 12, Maximal)

Pour terminer, j’ai ensuite ouvert cette dernière photo, maintenant à 1200x902, ainsi que la photo ORIGINALE ayant été prise à 1200x900 par mon appareil.

J’ai placé les deux côte à côte et j’ai « zoomé » identique à 495% sur une partie spécifique.

Ensuite j’ai fait un « print screen » et j’ai enregistré le tout en .jpg (Qualité 12, Maximal)

Voilà le résultat !


J’ai aussi fait de même sur une autre partie spécifique avec cette foi un zoom de 777% sur les deux photos.

Voilà le résultat !


Bon, à première vue, bien que les différences ne sont pas « énormes » j’en constate tout de même quelques-unes, et vous ?

« Pour moi » (comme dirait bcauchy LOL) j’ai l’impression que le texte du bac de récupération « composter » est un peu mieux défini sur le cliché originellement en 6,1mp puis réduit ensuite à 1,1mp.

À tout le moins, ce que je voulais démontré comme principe, c’est que les fichiers ne seront pas identiques, il y a des différences certaines entre deux fichier à résolution égale, dont l'un était originellement en plus haute résolution

Cyb
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  #21  
Vieux 16/06/2007, 22h43
Avatar de GEGE92
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Date d'inscription: avril 2002
Messages: 16 532
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Bonsoir,
Cette fois ci l'essai me parait plus concluant.
L'image retravaillée est plus "lisse" plus de dégradés dans les changements de teintes
Merci encore pour ce test.
@+
PS: maintenant c'est moi qui vais au lit !!
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  #22