A quand la mort des K7 ?

Simple réflexion.
Après avoir constaté une chute de moitié du prix des mémoires flash, tous les 6-8 mois environ.
Y'a plus qu'en vidéo qu'on utilise des bandes magnétiques.
Fin 2005 je payais 150€ pour 2GB, aujourd'hui moins de 30€ (même marque et modèle, SanDisk Ultra II).
A ce rythme, dans 1 an la carte de 8GB coûtera ce même prix.
Même si on ne met que 15-20 minutes de HD sur 2GB, le contenu sur mémoire flash est tellement plus fiable et facile à transférer sur PC...

Simple réflexion donc, quand les K7 disparaitront-elles au profit des mémoires flash.
Oui, je sais, il existe les disques durs, mais ils ne sont pas (encore ?) amovibles. Et puis, les disques durs me posent problème en usage nomade .

 

C'est déja là. Le P2 panasonic et le nouveau XDCAM EX travaillent sur carte mémoire dans le domaine professionel. Pour le grand public, il y a des camescopes à disques dur.

De toute facons quelque soit le support, il faut quand meme recopier pour l'archivage et cela soit sur un disque dur ou un disque optique ou meme sur une cassette. Alors où est l'interet de la carte mémoire ? Comment faire en vacance ? Une cassette ca coute rien par rapport à des cartes mémoires...

 

pour l'archivage en toute securité on a pas trouvé mieux que la cassette...en plus du disque dur de l'ordinateur.
Alors non, la cassette n'est pas morte.

 

Quand le prix des mémoires s'approchera suffisament de celui des K7 pour rendre celles-ci inutiles... ce qui est aujourd'hui encore loin d'être le cas, même si le prix des-dites mémoires baisse régulièrement.

Il ne faut pas voir dans la K7 seulement un support qui oblige à faire une capture sur disque dur pour faire du montage (c'est son défaut principal, tant répété par les fervents des mémoires ou des disques-dur embarqués). Si ce n'était que cela, il n'y aurait plus de camescope à K7 depuis longtemps, tant du côté pro que du côté amateur. C'est surtout un support interchangeable facilement (et donc à capacité infini) qui peut servir à la fois à la prise de vue initiale comme à la sauvegarde des montages, le tout pour un coût de revient très faible.

Le disque dur ne remplit pas ces fonctions-là : il est cher, n'est pas facilement interchangeable (et est donc de capacité fini) et est un support de sauvegarde temporaire, (il coûterait une fortune en tant que support de sauvegarde 'définitif').

La mémoire électronique, style SD, est beaucoup plus proche des avantages de la K7, à 1 élément primordial près : son coût, qui ne permet pas aujourd'hui de jouer aussi facilement avec l'aspect 'interchangeable' de la K7.

Il faut se rappeler qu'une K7 DV/HDV de 60 minutes par exemple, c'est déjà 13,8 Go (en comptant les Go à 1.000 Mo comme pour les mémoires et les disques durs) et une K7 DV/HDV 85 minutes c'est presque 20Go.

En qualité courante une K7 60 minutes vaut entre 2 et 3 euros, alors que les mémoires 8Go commencent tout juste à être disponibles à environ 90 ou 100 d'euros : même en supposant une division par 2 du prix chaque année, une mémoire 8Go coûtera le prix d'une DV 60 minutes actuelle dans environ... 5 ans .
Comptons donc 6 ou 7 ans pour les mémoires en 16Go (qui est une capacité plus proche de celle des K7 DV 60mn).

Mais dans 6 ou 7 ans, trouverons-nous peut-être des camescopes à disque BluRay de 8cm (soit environ 15Go en double couche) ? Avec un coût de support comparable ?

Je n'ai pas de boule de cristal, mais je suis quasiment sûr que mes K7 DV et HDV serviront toujours dans 6 ou 7 ans et j'aurais largement rentabilisé une solution technologique que j'utilise depuis sa sortie vers 1996. Et ce, à un coût si faible en K7, que je me permets de changer de camescope tous les 2 à 3 ans tout en assurant une compatibilité ascendante...
Devant la pléthore des formats de mémoires, je ne suis par contre pas sûr du tout que les mémoires actuelles seront réellement ré-utilisables dans 6 ou 7 ans (j'ai déjà comme tout le monde un petit stock devenu inutile de xD, Sony MemoryStick Pro et pas Pro, SD...) ; alors, quitte à changer de support, j'en changerai quand cela deviendra évident d'en changer,... mais pas a priori avant 6 ou 7 ans...

Koala

 

Etes vous sur de ce que vous affirmez ? Faites le meme calcul que votre comparaison entre la K7 et la carte mémoire et vous constaterez que le disque dur est le support idéal pour la sauvegarde et l'archivage.

Un disque dur de 500 Go coute 150 Euros c'est presque la meme chose que le cout équivalent en cassette mais avec des avantages non négligeable ( longévité, solidité, acces instantané, etc )

C'est dailleurs les raisons qui ont poussé les entreprises à investir dans de grandes solutions de stockage à disque dur ( sécurisé et redondant ) pour remplacer les anciennes bandes magnétique. De plus, ils ne sont plus dépendant de l'usure des tetes magnétiques, des bandes qui déchirent, etc

 

Objection votre honneur, si pour l'accès instantané la mémoire de masse sur disque a un gros intérêt, pour ce qui est de la solidité à long terme, il y a encore des progrès à faire, les disques durs donnent encore de médiocres résultats. Leur taux de panne est encore trop élevé, ce qui rend indispensable l'usage des archives multiples pour compenser ce manque de fiabilité. Combien de disques durs "ne se réveillent pas" après un stockage de quelques années… Leur avenir est plutôt sombre face aux cartes mémoires. Pour le stockage à long terme, aucun système actuel n'a prouvé sa fiabilité.

 

Pour la sauvegarde oui, pour l'archivage non. Distinguo que font aussi les entreprises pour leur informatique...

Ce qui a intéressé les entreprises avec les disques durs (puis les particuliers grace aux PC), c'est surtout la faculté d'accéder facilement et instantanément à n'importe quelle info stockée dessus et de pouvoir, si nécessaire, la mettre à jour individuellement.

Une fois cette info pérenne et ancienne, un archivage sur support définitif est effectué sur cartouche ou sur CD/DVD. Mais vus les volumes importants rencontrés aujourd'hui, la cartouche disparait au profit des DVD, et bientôt des Bluray data et consorts... L'utilisation de disques durs comme support d'archivage est plutôt une solution de facilité et non pas une solution économique et/ou sécuritaire.

Par ailleurs on peut toujours dire que la capacité des disques durs augmente d'année en année, mais cette capacité reste toujours 'finie' : quand le disque est plein, il faut, soit techniquement pouvoir en mettre un autre en parallèle, soit en changer.
C'est loin d'être aussi souple que d'acheter une cassette supplémentaire ou un DVD supplémentaire au fil de l'eau suivant ses besoins (et du coup, suivant sa trésorerie aussi).

Personnellement, comme beaucoup, je ne sauvegarde pas définitivement mes montages sur cassette (seuls mes originaux sont de fait déjà 'archivés' sur la cassette d'origine), mais sur DVD-data pour le fichier HD et sur DVD vidéo pour le film monté en SD ; et j'attends impatiemment les Bluray enregistrables (à un prix accessible...). Et pourtant pour la chaine complète 'de la caméra au film monté', je préfère largement aujourd'hui la cassette qui reste la plus 'multi-usages pour un coût ridiculement faible'.

Mais si un support amovible plus moderne et au même prix arrive sur le marché, je sauterais volontiers dessus...

A attendant ce jour, je ne m'interdirai pas non plus d'ajouter à l'occasion un disque dans mon PC, voire même d'acheter une bête du style Tvix...

Koala

 

Comment lire les K7 ? Avec un... camescope ? Je ne trouve pas ça une solution de stokage très fiable pour l'amateur sur le long terme...

Le disque dur a un coût actuel de stokage de 1€ pour 3Gb. La mémoire flash coûte 15€ le GB. Ces prix sont en baisse permanente, baisse bien plus rapide pour la mémoire que pour les disques durs. Si les 2 dernières années servent d'exemple, la chute est de moitié tous les 6-8 mois.

Je pense que la fin de la K7 se situe dans les 2-3 ans.

Probablement aucun ne le sera jamais. A chaque décenie il faudra sans doute repenser le stokage/archivage avec la technologie disponible sur le moment. Ceci dit, le CD rom a déjà 20 ans derrière lui, le CD audio un peu plus. Aucun de mes CD n'a encore montré le moindre signe de faiblesse (ce qui n'est pas le cas de mes lecteurs de CD).

 

Dans le monde de l'archivage, la K7 n'est pas prete de mourrir.
C'est le meilleur rapport : capacité/prix/fiabilité/longevité.

Il faut faire attention quand on choisis son support d'archivage. Un point auquel on pense rarement est la disponibilité des supports et des lecteurs/enregistreurs dans 5 ans ... 10ans.
Et QUEL QUE SOIT LE SUPPORT : il faut le renouveler (plus ou moins rapidement selon le type de support). Des grandes institutions tel que la nasa ont perdus beaucoup d'anciennes donnée car le temps de renouvellement de la totalité des archives et superieurs a la durée de vie des supports... Ils ont pas fini de renouveler le supports de toutes les archives qu'il faut deja recommencer. L'industrie du cinema souffre du meme problème avec des films uniques fortement endommagés par le temps qu'ils n'ont pas eu le temps de renouveler.

La K7 est aussi le format de predilection de beaucoup d'industrie. On trouve encore des lecteur/enregistreur et des supports NEUFS de format qui ont plus de 15 ans. (j'ai chez moi une bande neuve de 120Mo qui a la taille d'une casette VHS). Pour mes archives longues durée j'utilise des bandes DAT DDS4, pour les archives qu'il m'arrive d'acceder plus frequement j'utilise maintenant un NAS 2To en RAID 5.

Je ne connais pas trop les us et coutumes de l'industrie du cinema... Mais je pense que pour les produits grand public et semi-pro la casette aura tendance a disparaitre au profit d'un support moins fiable mais plus economique et pratique. (passer sur une CF ferait des economie de batterie par exemple. Un moteur ca consomme, c'est delicat a construire, c'est fragile, c'est de la mecanique de précision, ca prend de la place, ...).
Je pense que peu de gens archivent le support d'origine.

Avec le tout-numerique, ca fini forcement par passer par un ordinateur. Autant archiver informatiquement plutot que d'archiver le support d'origine... qui ne servirai plus que de support de stockage temporaire en attendant le transfert vers un ordinateur. Et peut etre qu'au final... la video sera archivée bande informatique (DAT, Ultrium, ...)

Je n'utilise personnellement qu'une seule et unique K7 DV. Dés que j'ai fini je transfère le tout sur mon macbook pro. Je pense qu'il en ai de même pour le reste du commun des mortels qui reutilise regulierement le/les meme(s) bande(s). J'aurai preferé un support de type compact Flash qui m'aurai permis entre autre un transfert beaucoup plus rapide vers l'ordinateur. (cartes que j'aurai pu utiliser en parallele avec mon appareil photos, selon les besoins (plus de video ou plus de photos)). En plus canon a bien fait les choses : la durée de la batterie correspond plus ou moins a la durée de la bande (le temps d'enregistrer et de faire une lecture pour le transfert vers l'ordi et la batterie est morte). P'tet que si j'achete un jour une 2eme batterie... j'acheterai une 2ème bande

Pour conclure : la K7 ne mourra pas en tant que support d'archivage. Mais avec le tout numerique je pense que le commun de mortel archivera les données qui ont été tranferée sur l'ordinateur plutot que le support d'enregistrement initial (celui inclus dans la camera). Et qu'on vera de moins en moins de camera "non-professionnelles" sans K7.

 

Totalement illogique : ou comparez S à R et prennez B!!

Moi je les lis avec un magnétoscope DV!

Comment lire un disque dur ? surtout avec des normes qui changent tous les 18 mois!!

soit 4 euros les 12 gigots...... soit encore 30% plus onéreux qu'une K7 DV ......

Les négatifs sur plaque de verre tiennent plus d'un siècle!

 

Considère que tu as de la chance, pour ma part j'ai un nombre trop important de CD-ROM (WORM) qui sont devenus illisibles ou très difficiles à lire moins de dix ans après leur gravure.
Il ne faut surtout pas comparer les CD pressés et les CD gravés, ce sont deux techniques très différentes à l'avantage des CD pressés. Les LaserVision pourtant pressés, devaient durer plus d'un siècle, or j'ai actuellement entre 15 et 20 % de mes disques qui datent de 1979 à 1987 qui sont, soit irrémédiablement illisibles, soit en voie d'oxydation avancée (noircissement de la couche métallique).
Il y a bien sûr des progrès constants, mais ça veut dire qu'il faut recopier les documents anciens pour leur faire bénéficier des avancées récentes ; à ce point de vue, le numérique est un progrès majeur.

 

Attention aux support optiques "communs" (DVD/CD/Blueray/...).

Ce type de support a une durée de vie de 5ans environs, au dela on peut s'attendre a des problemes.

Le vinyl composant ces supports s'oxyde et des bulles se forment a l'interieur du disque. Ce qui a pour effet de dévier le laser et de corrompre les données. Il existe des supports optiques beaucoup plus fiables en verre : mais hors de prix.

Le format le plus fiable connus a ce jour, tout en restant raisonable : le papier !
Il y a encore plus fiable bien sur : la gravure sur pierre, sur metal (inoxydable), ... mais bon.
Je crois que c'est IBM qui a fait des études extremement serieuses a ce sujet et qui avait conclu que le papier etait le support le plus fiable tout en restant dans des contraintes raisonnable pour une utilisation industrielle.

 

bizare

Je partage les avis de Camboui et de Denis11

Il y a un truc que je ne pige pas

D’accord, mais il y a déjà des camera à disque dur avec des disques de 60Go et plus !

Pour ce qui est de l’archivage sur cassette et de leur cout, dans mon coin de pays (Québec) un DVD 4.7Go revient parfois a près de 20 cents quand on achète un « bundle » de 50 ou 100 unités

Donc 4,7 multiplié par 5= 23.5Go pour seulement 1 dollar !!!

1 dollar pour archiver 23.5Go de donné sur un DVD qui a une espérance de vie, au moins aussi longue que les cassettes, sinon plus

Où est le problème?

Le cout des cassettes revient plus cher et ces dernières ne « vivront » pas plus longtemps qu’un DVD !

Et comme un autre la dit, les cassettes ne sont pas lisibles avec autre chose que la caméra, à moins de se procurer un lecteur DV.

Les DVD sont moins chers, dure aussi longtemps, sinon plus, et n’importe qui qui possède un ordinateur peut les utiliser ou s’échanger des données

Pour moi, il n’y a même pas matière à hésiter

Au sujet des CD/DVD illisibles après seulement 5 ans, heum, j’y crois pas trop, personnellement, après 15 ans, cela m’est arrivé seulement une ou deux fois qu’un de mes CD/DVD soit illisible, et c’était plutôt à cause des « scratchs » du à une manipulation incorrecte.

Pour ma part, il n’y a qu’une raison pourquoi j’ai choisi un caméscope miniDV et c’est pour avoir la meilleure qualité possible, sans compression AVCHD, MOD ou autre, qui produisent parfois des artefacts. Le HDV est le plus « natif » pour faire du montage, mais par la suite, je sauvegarde les fichiers MPEG-2 TS, qui ont été générés lors de l’acquisition, ainsi que le format du résultat de mon montage sur disque dur et DVD. Je ne vois pas l’utilité de refaire un « bounce » sur une cassette DV, C’est archaïque!!!

Et plus cher qu’un DVD !

Cybertrech

 

Le problème est que la discussion dérive de son origine : on se focalise sur la phase finale d'archivage alors que la question de départ était plutôt focalisée sur le support de tournage (camescope à mémoire flash ou à cassette, --ou à disque dur mais l'initiateur de la discusion Camboui, l'ecartait déjà : http://www.repaire.net/forums/hdv-etc/150052-a-mort-k7.html?nojs=1#goto_threadrating --).

Dans un flux complet, comme je l'ai expliqué, plusieurs supports peuvent être utilisés successivement : par exemple, prise de vue sur cassette, montage sur disque dur archivage du montage finalisé sur DVD (les prises de vue originales archivées sur bandes DV). Je le répète : c'est un exemple. Chacun sa variante.
Archiver ses originaux de cassette vers DVD a un sens économique mais pas pratique : c'est une copie de plus à faire, avec l'inconvénient actuel de découper 13 ou 20 Go en plusieurs fois 4.7Go (les DVD 8.5 Go sont plus chers et ne permettent pas de s'affranchir d'au moins 1 découpe).
Le même problème se pose sur le montage finalisé : s'il dépasse 4.7Go il faut répartir sur plusieurs DVD. Beaucoup d'utilisateurs en viennent donc à passer de HD en SD, ou en viennent à faire des compromis style conversion de 1920x1080 en 1280x720.
Cette problématique ne se posera plus avec les Bluray/HD-DVD enregistrables (et en attendant ces supports miraculeux à un prix abordable, certains font aussi une sauvegarde de leurs montages HD non convertis sur cassette...).


Mais revenons à la question de départ de Camboui qui faisait plutôt référence au choix de support sur le camescope ; le consommateur de base se trouve aujourd'hui devant 4 grands choix :
-1) Le DVD (sous son format 8cm...),
-2) Le disque dur,
-3) La mémoire électronique (avec déjà plusieurs formats incompatibles entre eux...),
-4) La cassette DV/HDV (sous son format 'mini').

1) Le DVD de 8cm, même en double couche comme actuellement proposé pour l'AVCHD, ne dépasse pas 2.8Go max, et ce, à un coût supérieur à une cassette d'une heure.
Le manque de support vierge dans certains pays lointains ou exotiques est aussi à prendre en considération. C'est par contre un choix de simplicité pour ceux qui ne veulent pas faire, ou très peu, de montage vidéo (et ce choix est présenté comme tel par le marketing des grandes marques comme Sony et Panasonic).

2) Le disque dur embarqué, 60 Go avec le modèle Mpeg2 de JVC actuel, bientôt 60 Go et même 100 Go chez Sony en AVCHD, semble bien aux premiers abords mais a un défaut important : son caractère 'inamovible' ; quand il est plein, on est simplement bloqué si un 'vidage' n'est pas effectué. Ce n'est pas génant pour ceux qui filment les ébats de bébé (avec un PC pas loin pour décharger regulièrement son camescope), mais cela le devient quand, loin de chez soi, on ne peut facilement le décharger...
De toutes façons, même avec beaucoup plus de Go embarqués, ce qui donnerait plus d'autonomie, cela supposerait quand même de monopoliser autant de Go sur PC à chaque 'vidage', et ce sur une période qui peut être longue : tout le monde n'a pas le temps de faire ses montages tout de suite, et cela peut prendre plusieurs mois (j'ai personnellement 2 ou 3 choses très très en retard qui se comptent en années...). Je connais même des retraités adeptes du montage qui ont une vie très 'chargée' : le peu de temps libre restant entre leurs voyages ne leur permet plus de monter leurs vidéos !
La cassette de son côté est beaucoup plus souple : un fois pleine, on la range dans sa boîte jusqu'au jour du montage sans à avoir à se soucier si les 13 Go par heure (en DV/HDV) squattent inutilement un disque dur sur une longue période.

3) La mémoire électronique semble trés attirante car elle est à la fois 'relativement fiable', rapide et amovible et bein-sûr son coût diminue rapidement.
Le 'relativement fiable' est en référence à l'expérience : j'ai eu plusieurs personnes de mon entourage qui un jour ont dû 'reformater' leur carte mémoire d'appareil photos suite a un problème d'accès (en perdant donc les photos en cours non encore sauvegardées). Je trouve donc l'aspect sécurisant d'une carte mémoire aussi peu fiable qu'un disque dur...
Quand une cassette a un problème, il se limite en géneral à une portion de la bande et non à toute la bande... Si une carte mémoire coûtait le même prix qu'une cassette actuelle, je ne serais donc même pas sûr de franchir le pas...
Du fait du prix actuel élevé des mémoires, on pourrait imaginer de faire un mix des avantages de la cassette et du disque dur : avoir plusieurs mémoires amovibles, et les déchargées rapidement sur disque dur dès que l'on a un PC sous la main --ou un gros disque dur acceptant les chargements externes--- ; mais pour moi, c'est plutôt cumuler les inconvéneient que les avantages : cela revient cher, nécessite une gestion des sauvegardes (ce qui n'est pas dur en soi, il faut juste y penser au bon moment et avoir un PC sous la main ), et, au final, monopolise quand même de l'espace disque dur...

4) Reste la cassette DV/HDV... Eh bien malgré son aspect 'archaïque' et tous ses défauts connus, ma conclusion perso (qui est grandement lié à ma façon de filmer et de vouloir faire du montage) est que la cassette a encore de beaux jours devant elle...

Koala

 

Gérard M
Tu as de la chance de lire des cassettes avec un magnéroscope DV....peux-tu me préciser le coût d'un tel engin? Te semble-t-il compatible avec comparable à un camescope de 300 ou 400 €?