Le progressif face au désentrelacement de post prod

TomB · #1 24/05/2007, 16h06

Désolé, j'ai eu l'occasion de voir que le sujet avait été débattu en long et en large sur le forum, vous devez commencer en avoir marre... Mais j'ai toujours pas trouvé de réponse précise, et comme je dois louer demain une caméra HDV pour quelques jours, il faut que je sache très vite ce qui est le mieux. Je m'explique...

Bon, un truc déjà, avant la suite : je ne supporte pas l'entrelacement, l'aspect tv qu'il procure, la fluidité sans frein qu'il amène, etc. Ce n'est donc pas là dessus que porte ma question (je ne demande pas si je dois rester en entrelacé ou pas...)

Le problème est que j'ai le choix entre une Z1 de Sony et d'autres caméras enregistrant en progressif. D'instinct j'aurais voulu prendre du progressif, mais je me demande à présent, devant certains arguments de choix (certaines qualités de luminosité et de couleurs, et puis le prix aussi

), s'il y a une énorme différence entre le 1080i désentrelacé en post-prod et le 720p capturé au tournage. Il doit y en avoir une, puisque j'imagine que les capteurs sont de toute façon étudiés en fonction du mode d'enregistrement, mais cette différence est-elle si flagrante (vu que mathématiquement, on en arrive à un même résultat : 2 fois moins de lignes) ?

J'aurais aussi voulu savoir, pour ceux qui auraient touché à la Z1, si le pseudo-mode progressif (enfin imitation de progressif) intégré à la caméra est une option envisageable où s'il est moins fin qu'un désentrelacement en post-prod avec des plug-ins spécialisés.

Merci d'avance pour vos réponses !

arkham · #2 24/05/2007, 17h11

vu que mathématiquement, on en arrive à un même résultat : 2 fois moins de lignes

Oui, enfin... le "2 fois moins de ligne" est surtout la conséquence d'un algorithme Bob très basique. Les algo plus avancés aujourd'hui (tels que ceux utilisés par le plugin after effects "Magic Bullet") te permettent quand même d'avoir un peu mieux comme résultat que seulement 50% de la résolution.

si le pseudo-mode progressif (enfin imitation de progressif) intégré à la caméra est une option envisageable où s'il est moins fin qu'un désentrelacement en post-prod avec des plug-ins spécialisés.

Je n'ai pas fait le test moi-même, mais je ne vois pas comment le pseudo-progressif de la Z1 pourrait surpasser en qualité ce que tu peux obtenir avec les meilleures solutions logicielles pour désentrelacer! Donc, perso, si je devais absolument utiliser la Z1 (chose que tout le monde ici sait que je ne ferais jamais, sauf si des représentants Sony menaçaient, arme au poing, la vie de mes enfants ou celle de mon hamster) je shooterais sans hésiter en... entrelaçé!

D'instinct j'aurais voulu prendre du progressif, mais je me demande à présent, devant certains arguments de choix (certaines qualités de luminosité et de couleurs, et puis le prix aussi)

Moi je prendrais sans hésiter une caméra progressive (comme la HVX200 que j'aime beaucoup)... Mais comme je ne suis pas toi et que je n'ai pas à prendre de telles décisions (puisque je possède une HVX), je ne vois vraiment pas ce que je pourrais ajouter qui puisse t'aider dans ton choix! De toute façon, le pinceau ne fait pas le peintre: met n'importe quelle caméra dans les mains d'un bon chef-op, et il te sortira des images de haute qualité. A l'inverse: toute personne qui croit que "la caméra fait la qualité des images" a de fortes chances d'être capable de sortir de très mauvaises images même s'ils ont entre les mains une des meilleures caméras au monde...

TomB · #3 24/05/2007, 17h33

De toute façon, le pinceau ne fait pas le peintre: met n'importe quelle caméra dans les mains d'un bon chef-op, et il te sortira des images de haute qualité. A l'inverse: toute personne qui croit que "la caméra fait la qualité des images" a de fortes chances d'être capable de sortir de très mauvaises images même s'ils ont entre les mains une des meilleures caméras au monde...

Je suis bien d'accord sur tout ça... Mais tant qu'à faire, sur différents points, j'ai l'impression que la Z1 peut aider, notamment dans pas mal de scène de crépuscule ou d'aube du moyen-métrage qu'on va tourner, et que j'aimerais assez nuancées. Plus généralement, sans être spécialiste, j'aime généralement mieux les couleurs chez Sony que chez la concurence, comme certains préfèrent la pellicule Kodak à d'autres au ciné etc. Après je suis loin de connaître tous les modèles, mais les loueurs les moins chers de Paris (cosmo-vidéo entre autres) n'offrent pas une large gamme de choix non plus... Pourquoi cette aversion pour Sony, d'ailleurs ? (je demande sincèrement, ca m'intéresse de savoir où sont les possibles défauts...)

JLH 37 · #4 24/05/2007, 17h43

Salut,

Ah ce Arkham, toujours en guerre contre Sony et la Z1 ! :lol: Remarque, je trouve que tu es sympa avec ton hamster, donc tu as bon fond.

Bon, mais je suis d'accord avec ta réponse sur le Cineframe de la Sony. Il vaut mieux l'utiliser en 1080i et désentrelacer avec un bon logiciel. Au cas où TomB ne le saurait pas, les représentants de Sony m'ont menacés sauvagement et j'utilise une Z1 depuis plus de deux ans. Donc ce que je te dis a été testé.

Maintenant, si tu es un vrai amateur de progressif, il est peut-être préférable de prendre une machine qui enregistre directement sous ce mode avec des capteurs progressifs. Comme ça, toute la chaîne est bien respectée depuis la prise de vues.

En hdv 1080 il y en a deux. Une toute petite qui est la hv20 de Canon mais qui ne doit pas correspondre à ton utilisation. Et une autre, la V1 de Sony qui,elle, est un peu le pendant de la Z1.

Ensuite, en hdv 720, il y a toute la série des JVC HD que tu connais pour les avoir citées.

Enfin, il y a la HVX 200 (si chère à Arkham) mais qui est au format DVC PRO HD avec enregistrement sur carte P2.

Voilà ce que l'on peut dire pour le moment.

TomB · #5 24/05/2007, 17h55

Maintenant, si tu es un vrai amateur de progressif, il est peut-être préférable de prendre une machine qui enregistre directement sous ce mode avec des capteurs progressifs. Comme ça, toute la chaîne est bien respectée depuis la prise de vues.

Oui, je comprend bien. Mais au niveau du rendu (que ce soit la saccade ou même la définition), la différence est-elle flagrante vis à vis d'une vidéo désentrelacée ou est-ce que ca tient du détail puriste ?

Et une autre, la V1 de Sony qui,elle, est un peu le pendant de la Z1.
Ensuite, en hdv 720, il y a toute la série des JVC HD que tu connais pour les avoir citées.

Les deux ne sont malheureusement pas disponible chez les loueurs les moins chers (à moins que vous ayez des tuyaux, hésitez pas dans ce cas !). Les JVC ont quelle réputation dans le monde HDV (lumière, couleurs ?)

JLH 37 · #6 24/05/2007, 18h30

Posté par TomB

Oui, je comprend bien. Mais au niveau du rendu (que ce soit la saccade ou même la définition), la différence est-elle flagrante vis à vis d'une vidéo désentrelacée ou est-ce que ca tient du détail puriste ?

Au niveau de la saccade tu n'auras aucune différence puisque tu vas ramener ta définition temporelle de 50i à 25P.

Au niveau de la définition spatiale, toutes choses étant égales par ailleurs, il est sûr que tu vas y laisser des plumes en désentrelaçant par rapport à la même prise capturée en progressif. Mais, comme le dit Arkham, il ne faut pas dramatiser non plus. Pour un travail soigné, il existe des méthodes qui ne sont pas si mauvaises.

Après, il y a effectivement le puriste qui te dira que si la machine ne capture pas directement en progressif il ne peut retrouver cet aspect très particulier qui lui tient à coeur. Sans tomber dans un ésotérisme complet, il peut y avoir des facteurs difficiles à expliquer et auxquels certains opérateurs très aguerris sont sensibles. Il faut respecter le point de vue des gens d'images compétents et je n'ai aucun moyen de vérifier leur dire dans la mesure où il faudrait leur faire faire un test comparatif en double aveugle pour voir si il font bien le distingo.

Bon, mais si tu n'as pas trop le choix, le 1080i d'une Z1 correctement désentrelacé te donnera de bons résultats.

Le seul truc embêtant, c'est si tu veux contrôler immédiatement le rendu d'un mouvement après la prise. Il sera fluide en entrelacé et pourra réserver une surprise après désentrelacement. Mais si tu as l'habitude de gérer le tournage en progressif, pas de problème.

Les deux ne sont malheureusement pas disponible chez les loueurs les moins chers (à moins que vous ayez des tuyaux, hésitez pas dans ce cas !). Les JVC ont quelle réputation dans le monde HDV (lumière, couleurs ?)

Mis à part le fait que leur format est en 1280x720, les JVC délivrent des fichiers de très bonne qualité. Leur seul problème (qui n'est d'ailleurs pas le leur) c'est que le Fujinon monté d'origine a tendance à produire des aberrations chromatiques quelques fois assez prononcées et que le zoom chute fortement en définition vers la longue focale. Par contre elle permettent le changement d'optique (et il y en a d'excellentes) mais ce n'est plus le même prix.

arkham · #7 24/05/2007, 18h41

Bon, mais si tu n'as pas trop le choix, le 1080i d'une Z1 correctement désentrelacé te donnera de bons résultats.

J'ajouterais que si, par hasard, le besoin de faire un ralenti devait se faire sentir, ET que tu n'as pas choisi (honte sur toi si c'est le cas) LA meilleure solution pour faire des ralentis (une HVX en 720p50, bien entendu, héhé), et bien... le fait de shooter en 50i te donnera certainement un gros avantage sur le fait d'être coincé en 25p. Bref, si ralenti il doit y avoir, il vaut toujours mieux shooter en 1080i50 qu'en 720p25, à mon humble avis

P.S. A tous ceux qui n'auraient pas compris le fait que, signe extérieur de folie pleinement assumée, j'aime exagérer mes points-de-vues, permettez moi de rappeler le fait que la phrase "LA meilleure solution" est à prendre avec les précautions d'usage. En réalité, je pense qu'un bon 1080i bien désentrelacé devrait être capable de fournir un ralenti d'une qualité (résolution) fort acceptable, même comparé au 720p50 de la HVX ou de la nouvelle JVC HDV...

Sur ce, je retourne protéger mon hamster! On ne sait jamais...

TomB · #8 24/05/2007, 18h45

Posté par JLH 37

Après, il y a effectivement le puriste qui te dira que si la machine ne capture pas directement en progressif il ne peut retrouver cet aspect très particulier qui lui tient à coeur. Sans tomber dans un ésotérisme complet, il peut y avoir des facteurs difficiles à expliquer et auxquels certains opérateurs très aguerris sont sensibles. Il faut respecter le point de vue des gens d'images compétents et je n'ai aucun moyen de vérifier leur dire dans la mesure où il faudrait leur faire faire un test comparatif en double aveugle pour voir si il font bien le distingo.

Oui, je tape pas dessus, au contraire... J'ai même déjà vu des gens préférer la texture des Hi8 aux mini-dv, je respecte ça ! C'est même plutôt ce qui me préoccupe : en gros, la différence entre la JVC GY-HD111E (progressif, mais j'ai du mal à voir ce que vaut la caméra en soi) et la Sony Z1 un peu moins chère donc (une grosse belle réputation -enfin pas pour tout le monde apparement

- mais de l'entrelacé) mérite-t-elle les 200 € supplémentaires qu'il faut débourser pour la JVC (y a de ces questions existentielles...)

Le mieux serait de pouvoir tester les deux... (chez le loueur qui va me tirer une sacrée gueule...)

Le seul truc embêtant, c'est si tu veux contrôler immédiatement le rendu d'un mouvement après la prise. Il sera fluide en entrelacé et pourra réserver une surprise après désentrelacement. Mais si tu as l'habitude de gérer le tournage en progressif, pas de problème.

Non non, justement, ce sera mes premiers pas en HDV. C'est vrai que c'est un des problèmes. Je réglais parfois ça en mini-DV en regardant vite fait ce que ça donnait en 25 img/s, histoire de voir de manière brouillonne l'influence de la saccade sur les pano (mais la saccade du désentrelacé est pas toujours moche, ca peut donner une belle résistance). Après, dans l'idéal, un appareil vidéo devrait pas influencer un choix de mise en scène, travelling, pano, pirouette arrière ou quoique ce soit d'autre (vivement la pelloche, hein)

TomB · #9 24/05/2007, 18h48

Posté par arkham

J'ajouterais que si, par hasard, le besoin de faire un ralenti devait se faire sentir, ET que tu n'as pas choisi (honte sur toi si c'est le cas) LA meilleure solution pour faire des ralentis (une HVX en 720p50, bien entendu, héhé), et bien...

Ah bah si tu me la trouve au même prix que l'autre, j'ai rien contre une hvx ; quoique je connaisse pas... Mais pour l'instant je la trouve nulle part chez les loueurs bas prix.

Posté par arkham

le fait de shooter en 50i te donnera certainement un gros avantage sur le fait d'être coincé en 25p. Bref, si ralenti il doit y avoir, il vaut toujours mieux shooter en 1080i50 qu'en 720p25, à mon humble avis

Y a juste un possible ralenti qui de plus peut-être supprimé, donc ça va. En même temps, misère, les ralentis de montage utilisant les trames c'est quand même assez moche (je trouve, perso, mais bon j'ai peut-être des goûts de merde). Comment ça aide les ralentis, la HVX ? Ca fait du 50p ?

JLH 37 · #10 24/05/2007, 18h59

Posté par TomB

Le mieux serait de pouvoir tester les deux...

Je l'avais fait, fut un temps. Si tu peux y glaner quelques renseignements :

http://www.repaire.net/site/tournage...YHD100_JVC.php

Posté par Arkham

Sur ce, je retourne protéger mon hamster! On ne sait jamais...

Trop tard, je l'ai attrappé. Mais si tu me rachètes ma Z1 (quand je la vendrai) alors je pourrais te le rendre :lol:

caraibe · #11 24/05/2007, 19h05

Posté par arkham

J'ajouterais que si, par hasard, le besoin de faire un ralenti devait se faire sentir, ET que tu n'as pas choisi (honte sur toi si c'est le cas) LA meilleure solution pour faire des ralentis (une HVX en 720p50, bien entendu, héhé), et bien... le fait de shooter en 50i te donnera certainement un gros avantage sur le fait d'être coincé en 25p. Bref, si ralenti il doit y avoir, il vaut toujours mieux shooter en 1080i50 qu'en 720p25, à mon humble avis

P.S. A tous ceux qui n'auraient pas compris le fait que, signe extérieur de folie pleinement assumée, j'aime exagérer mes points-de-vues, permettez moi de rappeler le fait que la phrase "LA meilleure solution" est à prendre avec les précautions d'usage. En réalité, je pense qu'un bon 1080i bien désentrelacé devrait être capable de fournir un ralenti d'une qualité (résolution) fort acceptable, même comparé au 720p50 de la HVX ou de la nouvelle JVC HDV...

Sur ce, je retourne protéger mon hamster! On ne sait jamais...

+1
les ralentis au montage fait avec du 1080 50i donnent d'excellent résultats et la perte de définition sur les parties image non bougé (soit le sujet principal si on le suit lors d'un saut soit le decor bien sur ) ne se voit je dirais pratiquement pas

arkham · #12 24/05/2007, 19h51

Mon hamster a disparu! Y'a pas un d'entre vous qui l'aurait vu, par hasard? Sans lui, je ne suis plus...

Je ne suis plus... qu'une aiguille arrêtée au cadran d'une montre.

Je ne suis plus qu'un balbutiement, un coeur au bois dormant, un CCD oxydé, un dollar déchiré, une fontaine assèchée, une batterie lithium polymère déchargée, un windows sans blue-screen, un Charlie sans Chat-Pline, un grand-père sans... hamster (...) (Note de modération: nous avons du écourter cette merveilleuse poésie, car les rimes devenaient un peu faiblardes à la longue)

Comment ça aide les ralentis, la HVX ? Ca fait du 50p ?

Vi! Et (quasi) tout ce qu'il y a en dessous aussi: du 35p, du 12p, du 2p, du "tout ce que tu veux"p

Un peu comme la varicam...

JLH 37 · #13 24/05/2007, 20h01

Et moi mon appareil photo il fait... du 1P.

Bon, ce pauvre TomB va croire qu'il est tombé chez les fous

Mais ce n'est pas le cas.

Et puis, avec tout ça, nous avons oublié de lui souhaiter la bienvenue au Repaire car c'est sa premiere discussion.

Voilà qui est fait

arkham · #14 24/05/2007, 20h10

Bon, ce pauvre TomB va croire qu'il est tombé chez les fous

Tiens, ça me rappelle un épisode d'Astérix, ça... Et je trouve que le Repaire a beaucoup de points communs avec le village d'irréductibles gaulois, pas toi? Déjà, mon Hamster s'appelle "Ptikiadebrarcourcix" et son papa s'appelait "Padidéfix", si c'est pas un signe ça...

Et puis, avec tout ça, nous avons oublié de lui souhaiter la bienvenue au Repaire car c'est sa premiere discussion.

Oula! Milles excuses pour le fait d'avoir manqué à mon devoir! Bienvenue à toi, Tom! Je t'offrirai une cervoise et un sanglier à l'occasion pour me faire pardonner...

P.S. JL, Rend moi mon Hamster! S'il te plait! Je ne dirai plus que du bien de Sony, mais STP, rend moi mon "PtiKi" (c'est son diminutif!)

JLH 37 · #15 24/05/2007, 20h56

Bon, d'accord Hugues, j'ai été démasqué.

Mais...

Posté par Arkham

Je ne dirai plus que du bien de Sony, mais STP, rend moi mon "PtiKi"

il faut que tu épingles ça en bonne place dans le forum et je veillerai à la bonne application de cette promesse.

Quand même, Arkham, il faut que tu y tiennes drôlement à ton hamster !!

PS. Si "les gars de chez Sony" nous lisent, ils vont se marrer et se dire que le marketing peut avoir des détours inattendus.

arkham · #16 24/05/2007, 21h15

Bon, d'accord Hugues, j'ai été démasqué.

Espèce de terroriste va!

il faut que tu y tiennes drôlement à ton hamster !!

:( Ptiki... revient chez Papa...

Si "les gars de chez Sony" nous lisent, ils vont se marrer et se dire que le marketing peut avoir des détours inattendus.

Ha, mais s'ils y tiennent, je peux tenter de leur faire toute une campagne de pub à base de Hamster! Ptiki, surdoué et modeste comme son Papa, est capable de jouer n'importe quel rôle! Steeve Mc Queen dans "La Grande Evasion", Al Pacino dans "Scarface" ou Marlon Brando dans "Apocalypse Now"! Tout! Sans aucun problème... D'ailleurs, je vais négocier sérieusement son premier contrat, un de ces 4...

TomB · #17 25/05/2007, 00h30

Oula! Milles excuses pour le fait d'avoir manqué à mon devoir! Bienvenue à toi, Tom! Je t'offrirai une cervoise et un sanglier à l'occasion pour me faire pardonner...

*mais voyons c'est tout naturel*
Merci, merci ! Le Repaire, le forum qui arrive en tête de google pour tout et n'importe quel mot, aux détours de questions aussi kafkaïennes que "comment monter mes rushes HDV avec mon banc U-matic" ou autres "Problème avec Final Cut pro sur mon windows 3.1".

C'est un plaisir, donc ; malheureusement, mon petit film fauché va me prendre tout mon temps ces prochains jours, mais yé reviendrai.

Et une petite dernière question pour la route : FX1, Z1, c'est pas un peu la même chose ?

trankilstef · #18 25/05/2007, 05h38

Et question pendant qu'on y est pour ceux qui ont testé le mode "progressif" de la Canon XH-A1, qu'en pensez-vous?

jerome_hc1 · #19 25/05/2007, 07h27

Posté par trankilstef

Et question pendant qu'on y est pour ceux qui ont testé le mode "progressif" de la Canon XH-A1, qu'en pensez-vous?

Du bien. La perte de résolution est très faible, c'est à mon avis aussi bon qu'un 25p et certainement meilleur que ce que j'obtiens par désentrelacement (j'utilise un soft qui détecte les zones immobiles pour désentrelacer).

JLH 37 · #20 25/05/2007, 10h12

Posté par TomB

Et une petite dernière question pour la route : FX1, Z1, c'est pas un peu la même chose ?[/i]

Pas tout à fait. Tu trouveras toutes les différences sur ce récapitulatif de Hugues Lemoine :

http://www.repaire.net/site/tournage...iff_z1_fx1.php

Posté par trankilstef

Et question pendant qu'on y est pour ceux qui ont testé le mode "progressif" de la Canon XH-A1, qu'en pensez-vous?

Sur un comparatif que j'ai pu observer sur mire, la perte est d'une centaine de lignes par rapport à une prise en entrelacé.

arkham · #21 25/05/2007, 13h47

Sur un comparatif que j'ai pu observer sur mire, la perte est d'une centaine de lignes par rapport à une prise en entrelacé.

Attention au danger de tenter de mesurer la perte causée par un "pseudo-progressif" comme celui de la XH-A1 (aïe! aïe! aïe! Je sens que les foudres de ST65 vont s'abbattre sur moi: j'ai osé employer le terme PP-"pseudo-progressif"... inutile de dire que j'aurai fuit cette discussion à tout jamais dès que j'aurai envoyé ce message... fidèle à ma devise: "Protégeons nos hamsters et, de ST65, fuyons la colère!") sur une mire statique.

Explication: désentrelacer se fait par deux algo de base: le "Bob" ou le "Weave". Le "Bob" se contente de supprimer une des deux trames et d'approximer (plus ou moins bien, selon la qualité du "Bob") les lignes qui manquent. Dans sa version la plus basique, le "Bob" n'approxime rien du tout et se contente de dupliquer toutes les lignes afin de boucher les trous. C'est le "doubleur de ligne" bien connu des fans de projecteurs tri-tubes. Inconvénient du "Bob": il cause toujours une perte de définition pour l'image. Cette perte varie selon la qualité de l'algo, mais perte il y a.

Le "Weave", quant à lui, est extrèmement simple en ce sens qu'il ne consiste qu'en le fait de combiner les trames paires et impaires. Inconvénient: "l'effet de peigne" apparaît sur ce qui est en mouvement. Avantage: aucune perte de définition (puisque rien n'est jeté) et donc, ce qui est fixe apparaît en pleine résolution.

Si je mentionne le "Weave" c'est précisément parcequ'il est très courrant (voire tout à fait normal) d'utiliser une combinaison de "Bob" et de "Weave" pour désentrelacer de la vidéo: "Bob" pour ce qui bouge et "Weave" pour ce qui est statique ou pratiquement statique...

Et vous me voyez tous venir avec mes gros sabots: mesurer la perte d'un désentrelacement sur une mire, fixe par définition, n'est pas la meilleure idée au monde en ce sens qu'il y a fort à parier que cette perte n'est pas représentative de la perte réelle, celle qu'on a avec des images qui bougent vraiment (ce qui arrive assez courrament en vidéo, tout le monde en conviendra).

Sur ce, fuyons!