pixel shift du Z1/FX1, la suite

st65 · #1 07/10/2006, 15h21

Posté par Pimak

Chers Amis,

Le dernier post de ST65 me remet "sur le coup".

En ce qui concerne le pixel shift, voici la réponse que j'ai finalement reçu de chez SONY Professional Solutions Europe.

"Ces deux modèles de caméras HDV (FX1 et Z1) utilisent des capteurs tri-ccd à balayage entrelaçé composés de 960 pixels x 1080 lignes visibles.
Ces pixels sont rectangulaires au rapport 2:1.
La technique de pixel shift (décalage horizontal voie verte d'un demi pixel) permet de générer un signal Y de 1920 pixels (carrés) x1080 lignes avant processing numérique ( gamma, détail,matrix etc ...).
Avant l'enregistrement HDV le signal est recompressé en 1440 pixels x 1080 lignes."

Amicalement, Pimak

Pimak,
Te vois tu recevoir une réponse de sony désavouant son chef de produit ?
Cette note est elle nommément signée ?

A+

Je te propose d'attendre les test du FX7 qui n'est (toujours) pas "pixel shifté". Si la qualité d'image est identique au FX1/Z1, seras tu à meme de penser que le FX1/Z1 n'a pas de pixel shift ?

st65 · #2 07/10/2006, 15h23

Pixel shift, les origines en DV
Quand le canon XL1 est sorti au printemps 1998, les ingés canon n'avaient à opposer aux capteurs 450/420 Kpixels du monstre de l'époque, le VX1000, qu'un vieux 320/290 Kpixels à la sensibilité et la resolution limitée.
La solution a été de ressortir une vieille technologie mise au point par panasonic pour ses caméras bas de gamme, le pixel shift.
Technique très simple qui consiste, au moment du collage des CCD sur le prisme, à décaler le capteur vert d'un demi pixel dans le sens horzontal, vertical ou en diagonale

Le décalage du capteur vert d'un demi pixel améliore la définition Y, au prix d'une légère dégradation de la composante couleur. La définition devient celle d'un capteur 1,5 fois plus peuplé en pixels, d'où le nom pixel shift 1.5x

Le succès a été celui que l'on sait, au point que "pixel shift" est devenu symbole de qualité.

De là à penser qu'une tete de caméra non "pixel-shiftée" n'est pas bonne, il n'y a qu'un pas...que certains ont choisi de faire.

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A la sortie du chassis FX1/Z1, un chef de produit sony france a eu la bonne idée de publier une note d'information produit qui dotait cet appareil d'un pixel shift, et pas n'importe lequel, puisque c'est un pixel shift 2x ! Info un peu ambigue car le schéma proposé montre que c'est un pixel shift logiciel, soit, à peu de choses près, une interpolation.

Cette info a certainement été reprise par le journaliste G.K. d'un magazine français de vulgarisation video. Mal interprétée, cette info est devenue un pixel shift 2x au niveau du capteur, ce qui est techniquement impossible.

Et voilà pourquoi je dis que le pixel shift 2x du FX1/Z1 est une blague franco-française.

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les auteurs :
-Je n'ai qu'un document émanant de ce chef de produit sony france. Dans ce meme document, on trouve que le HDV est sur bande 1/2', que le GOP est de 6 etc..

-Quand à G.K. il n'en est plus à une erreur technique près ! Par exemple, son historique de la HDTV est un véritable régal...

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Donc, en résumé ma certitude est basée sur ceci :

-Sony Japan n'a jamais jamais fait mention de pixel shift dans aucune doc, en dépit du plus commercial qu'aurait apporté cette affirmation.

-Au niveau international, le journaliste scientifique Steve Mullen dit qu'il pourrait y avoir un pixel shift 1.5x, le seul possible techniquement. Info reprise par de nombreux sites

-Au niveau français, G.K. indique un pixel shift 2x, appuyé par un document fabriqué par un chef de produit Sony France.

Des trois propositions, la premiere me semble la plus cohérente.
voila

guy-jacques · #3 07/10/2006, 17h00

Ami st65, tu réenfourches là un de tes destriers préférés où, je note que tu admets une amélioration de

"la définition Y, au prix d'une légère dégradation de la composante couleur. La définition devient celle d'un capteur 1,5 fois plus peuplé en pixels"

Ce qui là nous met en accord quel que soit l' historique de cette technique et sa destination selon la gamme des caméras ou camescopes…

Ceci écrit il est gros comme une maison qu'un décalage de "2 pixels" … ramène un pixel G en coïncidence avec un R et un B, ce qui est la même situation qu'un décalage "0 pixel" ou "1 pixel" (sauf aux "extrêmités" h, v ou d)…
Le décalage doit donc être d'une fraction du pas de pixel pour devenir efficace … va pour intercaler 1 pixel G entre deux "sites R/B"… ce qui peut être 1/2 pas de pixel, ce que tu n' affirmes pas non plus, puisque tu traduis 1,5 x comme multiplicateur "d'efficacité en définition Y"…
Ce que celui que tu désignes G.K.(je devine qui c'est, et c'est pas moi!) a pu comprendre ça comme un doublement des "sites" : il n'est quand même pas couillon au point de prendre une lanterne pour sa vessie ( pour la réciproque P. Dac et/ou F. Blanche ont déjà exprimé le danger de cette grave confusion !).

Celà dit, j'admets aussi, bien humblement, que les ingénieurs de chez Sony ne m'ont fait aucune confidence à ce sujet, ou bien s'ils me l'ont faite, c'est au téléphone en japonais : donc, je n'ai personnellement aucune certitude sur l' adoption du "pixel-shift" par les FX1 et Z1.
Et quand bien même ça serait le cas, ça serait pas pire… voir … XL1.

Par une autre combine, adoptée aussi par Fuji, "ClearVid" se mélange aussi les pixels et ça n'est ni secret … ni une pénalité : il semble bien que, en conditions "normales", la défintion du HC3 vaille celle du HC1 et même de la FX1 ou Z1.

Amicalement.

st65 · #4 08/10/2006, 19h45

Posté par guy-jacques

Ami st65, tu réenfourches là un de tes destriers préférés où, je note que tu admets une amélioration de Ce qui là nous met en accord quel que soit l' historique de cette technique et sa destination selon la gamme des caméras ou camescopes…

Ceci écrit il est gros comme une maison qu'un décalage de "2 pixels" … ramène un pixel G en coïncidence avec un R et un B, ce qui est la même situation qu'un décalage "0 pixel" ou "1 pixel" (sauf aux "extrêmités" h, v ou d)…
Le décalage doit donc être d'une fraction du pas de pixel pour devenir efficace … va pour intercaler 1 pixel G entre deux "sites R/B"… ce qui peut être 1/2 pas de pixel, ce que tu n' affirmes pas non plus, puisque tu traduis 1,5 x comme multiplicateur "d'efficacité en définition Y"…

Salut G-J
un exemple connu issu du site canon museum, le pixel shift 1.5x du XL1 :

Et je n'ai jamais contesté l'efficacité de ce procédé concernant l'augmentation de résolution Y

Stp, PIMAK peux tu dire qui a signé la lettre que tu as recu ?

A+

caraibe · #5 09/10/2006, 01h43

Et si Sony avait répondu ainsi à Pimak:
vous voulez du "2k natif enfin presque" et bien achetez nous une HC1 et nous la vendons 2 fois moins chere ah mais désolé nous la faisons plus alors prenez une HC3 :lol: :lol: :lol:

J'ai une FX1 et elle me fait de tres belles images shift ou pas

Mais que j'étais heureux quand je l'ai acheté car en Mai 2005 j'avais pas beaucoup
de question à me poser sur le choix ni sur le shift....

Mais je comprends Pimak car quand j'achete un truc j'aime savoir un minimun comment
il marche ....

Affaire à suivre encore peut être...

dsp · #6 09/10/2006, 15h06

Donc vous confirmez la plus value du "PIXEL SHIFT" ,
je veux dire par là un meilleur pouvoir séparateur ? Se qui induirait au passage une dégradation de la chroma ?

caraibe · #7 09/10/2006, 20h18

DSP je sais pas si on doit prendre ça comme une confirmation
Pas l'avis de ST65 en tout cas.
tout est il que Sony semble vouloir laisser le flou sur la façon dont il passe la définition en 1920*1080 avant de l'anamorphoser en 1440*1080 pour l'enregistrement
Et la réponse de SONY Professional Solutions Europe
à Pimak semble laisser notre ami ST65 perplexe

ce qui est rigolo dans l'histoire c'est que personne n'a dit:
D'apres l'image que je vois sur mon moniteur ou écran Full HD j'en déduis que....
Car dans le fond c'est ce qui compte!

dsp · #8 09/10/2006, 20h24

Ce qui est rigolo dans l'histoire c'est que personne n'a dit:
D'apres l'image que je vois sur mon moniteur ou écran Full HD j'en déduis que....
Car dans le fond c'est ce qui compte!

Comme tu dis ...

guy-jacques · #9 09/10/2006, 20h33

le flou sur la façon dont il passe la définition en 1920*1080 avant de l'anamorphoser en 1440*1080

Ce qui est "flou" c'est comment Sony passe de 960x1080 à 1440x1080 … C'est ensuite qu'il y a "anamorphose" pour couvrir 1920 x 1080 "pixels carrés"…
Le simplissime pour passer de 960[RGB] (x1080) à 1440[Y] (x1080) c'est de multiplier 960 par 1,5 : c'est possible, Panasonic et Canon l' ont fait … en décalant les G des couples RB.
Sony avouera-t'il qu'il a copié sur les voisins ?
Vous le saurez en suivant le feuilleton dans un prochain épisode.

st65 · #10 09/10/2006, 21h31

Posté par guy-jacques

Ce qui est "flou" c'est comment Sony passe de 960x1080 à 1440x1080 … C'est ensuite qu'il y a "anamorphose" pour couvrir 1920 x 1080 "pixels carrés"…
Le simplissime pour passer de 960[RGB] (x1080) à 1440[Y] (x1080) c'est de multiplier 960 par 1,5 : c'est possible, Panasonic et Canon l' ont fait … en décalant les G des couples RB.
Sony avouera-t'il qu'il a copié sur les voisins ?
Vous le saurez en suivant le feuilleton dans un prochain épisode.

Et Canon a malheureusement "pixel-shifté" son tri-capteur 1440x1080. Il se retrouve donc avec 1920 points horizontaux..Comment va-t-il faire pour ramener le tout à 1440x1080 ?

dans le prochain épisode ?
non, tout de suite : cette technique se nomme interpolation

on peut ainsi passer de 960 à 1440 ou de 1920 à 1440 !

Et une tete de caméra équipée de 3 milions de pixels, meme non "pixels shiftés" peut générer de bonnes images, voire de très bonnes images !

--------------

Pimak, notre ami, veux tu bien nous dire qui a signé cette lettre, ou meme nous fournir une copie ?

Amicalement

mcprod · #11 09/10/2006, 22h19

Il me semblait que la XL-H1 avait des capteurs 1440x1080 !

A+

mcprod

st65 · #12 09/10/2006, 23h37

XL-H1, XH-G1 et XH-A1 ont des capteurs 1440x1080 "pixel-shiftés" (c'est ecrit dans la doc). le résultat est bien 1920x1080 en Y. Cela est justifie par la sortie HD-SDI (1920x1080, 1500 Mbit/s)
Canon est ensuite obligé de réduire ensuite à 1440x1080 pour enregistrement en HDV.

ouala

mcprod · #13 09/10/2006, 23h50

OULA st65,

XL-H1, XH-G1 et XH-A1 ont des capteurs 1440x1080 "pixel-shiftés"

la résolution des capteurs est de combien ? 960x1080 comme la Z1 "pixel-shiftés" à 1440x1080 puis anamorphosé en 1920x1080 ?

A+

mcprod

st65 · #14 10/10/2006, 00h01

Posté par mcprod

OULA st65,
la résolution des capteurs est de combien ? 960x1080 comme la Z1 "pixel-shiftés" à 1440x1080 puis anamorphosé en 1920x1080 ?

???

Les capteurs de ces camescopes Canon ont 1440x1080 pixels en natif (1.5 Mpixels actifs, 1.67 Mpixels au total)*
avec pixel-shift 1.5x, cela donne 1920x1080.
Je suis surpris que tu ne le saches pas, le XL-H1 est sorti il y a un bout de temps, tout de meme...

Les capteurs du FX1/Z1 sont en 960x1080, soit env. 1 000 000 pixels actifs

A+

*C'est pour cela que j'ai dit qu'au vu des caractéristiques et de l'équipement Canon faisait un "sans faute" avec le XH-A1 à 4000 euros

mcprod · #15 10/10/2006, 00h12

st65,

en faite la journée à étée longue et en relisant les posts plus haut, j'ai effectivement écrit une connerie... on était bien d'accord...

A+

mcprod

caraibe · #16 10/10/2006, 01h29

Et sur un affichage Full HD vue "à la loupe" La différence de qualité d'image entre Z1 et
XL-H1 serait donc de 50% supérieure

je suis septique je m'avance un peu trop... j'ai pas comparé

Mais ce serait une Juste déduction des "calculs" de St65
Une amélioration 50% ça saute aux yeux ...même sans loupe.
J'aimerais mieux que vous parliez de ce que vous voyez et non des suppositions sur les technologies employées
Je me fiche éperdument de la bidouille employé par Sony ...Ce qui compte c'est ce que je vois.
Et vous parlez de la Xl-H1 mais la petite HC1 et la encore plus petite Hc3 ont aussi de quoi remplir 1440*1080 voire 1920*1080 avant anamorphose.Et en plus sont pas cheres (mono capteur il est vrai)
Je comprends et j'admets parfaitement ce typ de curiosité mais je regrette qu'elle ne soit
pas illustrée par l'expérience

guy-jacques · #17 10/10/2006, 10h48

Je comprends que caraibe et DSP soient plus intéressés par ce qu'ils voient - encore que ça Dépende de Son Point de vue et n'ait ni la fidélité, la justesse et la précision des mesures instrumentales.
Mais, nous sommes sur un forum, dans une discussion lancée exactement sur ce sujet.

La question débattue est celle de la technologie mise en œuvre pour fournir une résolution "visiblement bonne" à 1920 "pixels" par ligne alors que les capteurs n'ont en "tri" que 960 trios RGB par ligne.
Ou aussi, pourquoi pas, pour un mono comme le HC1, 1920 photosites par ligne : 960 verts et autant de paires ( rouge, bleu -non accolés).

Dans le cas des monos, à structure Bayer (HC1), c'est effectivement (documents Kodak …) une interpolation qui procure in fine les 1440 "Y", etc … Pour le ClearVid (structure diagonale, HC3), probablement aussi, mais j'ignore le type d' interpolation …
L 'interpolation pour un "tri" me parait nécessiter aussi décalage de pixel pour ne pas être un simple "gonflage" (que tout le monde peut expérimenter avec Photoshop - entre autres) … Et, quid du tri CMOS-ClearVid ?

La "non déclaration officielle" du PixelShift est - je crois - associée à un "non démenti officiel" par Sony : tant que cet état de fait dure, il est évident que ceux que ça démange ont matière à continuer, pour l' "art", à échanger des arguments … et ceux qui lisent se faire une opinion ou tourner la page.