Projection HDV, distance écran/spectateur ?

carbone 21 · #1 20/04/2006, 14h21

Bonjour à tous les repairenautes,

Je vais bientôt changer de caméra (la mienne, une DP 150 étant en fin de course), je vais donc racheter une Z1 ou une JVC HD100.
Mes interrogations ne sont finalement pas sur le choix des caméras, mais plutôt sur la diffusion des images obtenus avec le HDV.
Avec ma PD 150, je diffusais mes films avec un vidéoprojecteurs OPTOMA H56 (1024 x 768) sur un écran de 2.40 de base.
Mon premier spectateur se trouvait à 2.30 x la base de l'écran : c'est à dire à 5.50 m.
Le confort visuel à cette distance étant parfait (mais un peu éloigné à mon goût).
Avec le HDV et un vidéoprojecteur au format 1280 x 720 (sur la même base d'écran de 2.30 m) à quel distance mon premier spectateur va pouvoir se positionner pour un confort visuel confortable ?
Est-ce que mon coefficient de 2.30 va fortement diminuer et permettre à mes spectateurs, une plus grande "immersion" dans l'image ?

milo · #2 20/04/2006, 15h15

les écrans projo sont maintenant quasi tous 16x9, et le 4/3 ne les remplit pas en largeur, donc rien ne change : si tu veux remplir ton écran en hauteur, le 16x9 le remplira aussi en largeur, ce serait comme du 4/3 avec une extension du champ de vision sur les côtés. Dans une salle de cinéma on choisit sa place, et selon celle qu'on a le champ de vision est plus ou moins grand sans que cela ait jamais soulevé de critiques spévcifiques, on regarde comme on aime.
Mon Z2 Sanyo a même une config pour ceux qui trouvent tout trop grand : une réduction du format (en 16x9 non 1080i) donnant un piqué légèrement meilleur. Perso je préfère la grande image si elle tient la route évidemment, en hdv pas de choix de toute façon sur ma config, c'est plein écran d'office.

JLH 37 · #3 20/04/2006, 18h03

Posté par carbone 21

Est-ce que mon coefficient de 2.30 va fortement diminuer et permettre à mes spectateurs, une plus grande "immersion" dans l'image ?

Grosso modo, vu les différences de résolution et sans rentrer dans les détails techniques, ton cefficient devrait être divisé par deux pour obtenir la même sensation de définition.

Maintenant, pour le confort du spectateur c'est une autre question et il y a eu de grandes discussions à ce sujet que tu pourras retrouver sur ce forum.

carbone 21 · #4 22/04/2006, 01h26

Divisé par 2 ???? Waouh !!!
Tu veux dire un écran de 2.40 m regardé à 2 m 75 ?????
Coefficient multiplicateur de 1.15 ?????????????????

milo · #5 22/04/2006, 07h07

il y a un monde entre la définition de la hd et celle de la sd. Ce qui parait impossible en sd (un très grand écran rapproché pour diffuser majoritairement des grsos plans comme la télé en sd) est très agréable en hd : des plans larges, assez fouillés même dans les arrières plans. les coeffs multiplicateurs ont été définis par qui??????? la seule chose qui compte c'est le pouvoir de séparation de l'oeil : que l'on ne puisse pas distinguer deux pixels adjacents. Voir le Télé Satelllllll du mois de mars pour le commentaires sur la différence fondamentale de prise de vue pour la coupe du monde de foot tournée en hd - on change d'époque : en fait la hd consite pour le caméraman à se faire moins plaisir (et voir), être moins ayatollé général dans son cadrage et fournir une image large où chaque spectateur trouve son bonheur : quand on va au théâtre il n'y a pas de gros plan, de zoom, travelling ... dans la vie non plus. Il n'y a qu'au ciné qu'il y en a, c'est très bien comme ça. La vraie vie tient tout de même plus du théâtre que du ciné.

caraibe · #6 24/04/2006, 23h43

JLH a écrit:
Grosso modo, vu les différences de résolution et sans rentrer dans les détails techniques, ton cefficient devrait être divisé par deux pour obtenir la même sensation de définition.

He JLH c'est la théorie ça, la résolution du HDV en pt ligne n'est pas la double du bon DV
et tu est bien placé pour le savoir.
Ceci dit répondre à la question du bon ratio pour voir du HDV dépend:
Du systéme de diffusion employé (bon projo mini Sanyo Z2 en 1280)
et aussi des préferences de certains.
Quand j'invite des amis à voir un film (en SD) Il sont à 3.50m d'un écran de 2.34m
Personne s'est plaint et ont trouvé l'image ausssi bonne voire meilleure qu'en salle
Faut dire je choisis de tres bons masters
A mon avis en HDV on peut guere aller au dela 3.40 3.3.0 grosse limite moustiquiere oblige.(avec un Z2 du moins)
Doit voir ce que donne le HC3000....(DLP en 768*1280 curieux rapport pas exact 16/9)
avec un projo Full HD de bonne facture (et pas trop cher soyons patients) un
Ratio de 1.2 * base écran devrait donner des résultats tres tres bon je pense

JLH 37 · #7 25/04/2006, 09h40

Posté par caraibe

He JLH c'est la théorie ça, la résolution du HDV en pt ligne n'est pas la double du bon DV
et tu est bien placé pour le savoir.

Salut Caraïbe.

La résolution du hdv 1080i = 1080x1440 soit 1 555 200 pixels.

La résolution du dv = 720x576 soit 414 720 pixels.

1 555 200/414 720 = 3,75 Donc, la résolution du hdv est 3,75 fois plus importante que celle du dv.

Et c'est en très grande partie cela qui importe dans la question de Carbone 21, tu te souviens peut-être des discussions sur ce sujet avec les DPI, le pouvoir séparateur de l'oeil et la distance d'observation par rapport à l'image.

Mais, me diras-tu, pourquoi ai-je donné une réponse laissant croire que la résolution était double ?

Tout simplement parce que le projecteur de Carbone 21 est en 1280x720 (soit une résolution de 921 600 pixels) ce qui représente grosso modo le double du dv.

Pour le reste, tu as raison, il y a la théorie et la pratique, le matériel mis en oeuvre et surtout le gout de chacun à vouloir se rapprocher plus ou moins de l'écran.

caraibe · #8 25/04/2006, 11h06

Salut à toi JLH avec beaucoup de respect tj.
Est-ce pas toi qui ayant fait des test sur mire étais loin de trouver les 1440 pt lignes en
résolution effective
Tu étais d'ailleur dans la norme de toutes les revues sérieuses au alentour de 800pt ligne
et la XL1H 3 fois + chere fait guere mieux.
ceci dit ont est content quand même et au dela des gout et preférence de chacun (ce ratio est un problême tres perso en définitive) je pense pouvoir affirmer d'apres les observations sur mes 3 diffuseurs :
Qu'à 1.5* la base écran on a pratiquement de la diapo
Maintenant faut pas confondre cinéma et photo ou diapo:
rarement vu en salle de la "qualité diapo".
Sauf dans les année 68 2001 Space Odyssée en 70mm Tod AO et vu l'Ours aussi dans
de telles condition...
Disons qu'en cinéma on supporte voire même on peut presque préféré une image un peu douce que dure et trop piqué (affaire de gout aussi)
2/3 en gros de mes DVD en SD passe tres bien avec un ratio de 1.5
sur les tres bon DVD SD même les plans larges restent acceptables
Mais évidemment quand j'envois du HDV sur ce ratio la sensation de présence est déccuplée par la perception de détails supplémentaires du à l'accroissement de la définition.
On a curieusement l'impression que l'image est plus grande (extrapolation du ceveau...)

JLH 37 · #9 25/04/2006, 12h52

Posté par caraibe

Salut à toi JLH avec beaucoup de respect tj.
Est-ce pas toi qui ayant fait des test sur mire étais loin de trouver les 1440 pt lignes en
résolution effective
Tu étais d'ailleur dans la norme de toutes les revues sérieuses au alentour de 800pt ligne
et la XL1H 3 fois + chere fait guere mieux.

Ah je vois. Il y a confusion entre résolution et définition. C'est d'ailleurs un peu de ma faute car sur ton précédent message tu parles de "points par ligne".

En imagerie numérique on va plutôt parler de résolution pour désigner le nombre de pixels contenu dans l'image, et plus ce chiffre est important plus le potentiel de restitution des détails fins sera élevé en regardant l'image de près.

La définition va plutôt définir le pouvoir séparateur des détails de plus en plus fin par le système de prise de vues. C'est là qu'interviennent les mires dites de définition.

La résolution intervient dans ce pouvoir séparateur, mais il y a aussi l'optique et toute la chaîne de traitement de l'image.

Donc, je n'ai pas changé d'avis et, en terme de définition, on peut admettre (en gros et en résumé) que les caméras hdv testées vont pouvoir séparer environ 800 lignes là ou les bonnes caméras dv en sépareront environ 500.

Voilà, je pense que nous sommes d'accord mais nous ne parlions pas de la même chose

milo · #10 25/04/2006, 13h48

les projecteurs doublent ou quadruplent les lignes selon les cas, et dans certains cas ça fait de quasi miracles permettant de voir un écran plus large pour une même définition de départ, au prix d'un flou qui, s'il reste léger, est parfaitement acceptable. J'ai filmé de loin un écran géant à Séville, et l'image à 100 mètres ou plus était plus que correcte ... mais j'ai pas de salon de 100 mètres pour les tests!

caraibe · #11 25/04/2006, 14h21

Milo a écrit:
Mon Z2 Sanyo a même une config pour ceux qui trouvent tout trop grand : une réduction du format (en 16x9 non 1080i) donnant un piqué légèrement meilleur. Perso je préfère la grande image si elle tient la route évidemment, en hdv pas de choix de toute façon sur ma config, c'est plein écran d'office.

J'ai le Z2 couplé à un samsumg 935 j'ai jamais assayé cette option:
tu lui fourni un signal en 720*576 et pas d'upscale de sa part je suppose...
Clair que l'image ainsi "réduite" doit être meilleure.
m'arrivait avec certain film moyennement bien mastérisé de lui balancer un signal Sd yper upscalé en 1080i quitte
à lui laisser downscaler et mettre en progressif 720p:
ça parait logiquement idiot et pourtant l'image me paraissait un peu meilleure
Maintenant la meilleure qualité je l'ai avec le PC
Quelle est ta taille écran et distance de recul..
Variable selon qualité Sd ou HD je suppose
Vue qu'on a le même matos la comparaison tient la route...

Ok à JLH mais faut avouer que c'est un peu confus cet histoire de définition et de résolution
Perso je préférais parler de résolution ou définition potentielle théorique et de résolution ou définition réelle mesurée
on pourrait tres bien se passer de ce "distingo" entre résolution et définition à mon avis

st65 · #12 27/04/2006, 14h46

Posté par caraibe

Est-ce pas toi qui ayant fait des test sur mire étais loin de trouver les 1440 pt lignes en
résolution effective
Tu étais d'ailleur dans la norme de toutes les revues sérieuses au alentour de 800pt ligne
et la XL1H 3 fois + chere fait guere mieux.

Il faut tout de meme savoir que la mesure horizontale effectuée par JLH37 est en LPH (Lines Per Height)

En clair la mesure en LPH ne porte que sur une largeur d'écran égale à la hauteur (de l'écran).

En 16/9 et 1440 points horizontaux la mesure ne porte que sur (1440/16*9) 810 échantillons !

Dans le cas du DV, en 16/9 et 720 pts horizontaux, la mesure ne porterait que sur 405 échantillons !

A+

caraibe · #13 28/04/2006, 14h10

j'ignore si j'ai bien compris tes explication St65
ça voudrais dire que la résolution linéaire du HDV est quand même doublée avec
nos "bécanes" donc quadruplée en surface projetée par rapport au Dv.
Ce qui serait conforme aux spécifications des fabricant...pour un fois.
C'est vrai qu'on sodomise un peu les mouches mais j'avoue que j'aime bien la rigueur
Et quand à moi pour en revenir au sujet initial du post (en direct avec nos petite sodomisation tt de même)
Avec un bon projo et soft de lecture bien paramettré je dirais sans probléme 1.2*base écran
1.5à 1.4*base écran avec un projo style Z2 en 1280*720
attends tj de voir une démo avec le mitsubishi HC3000 il parait qu'il donne des résultats étonnant
Matrice en 1280*768 (768 bizarre pour du 16/9) mais DLP et le facteur contraste colorimétrie et absence de grille doit apporter un + non négligeable pour un projo
de prix encore abordable (entendu dire que la lampe était garantie 2ans ou 2000h mais j'ai des doutes)

JLH 37 · #14 28/04/2006, 14h57

Posté par caraibe

j'ignore si j'ai bien compris tes explication St65
ça voudrais dire que la résolution linéaire du HDV est quand même doublée avec
nos "bécanes" donc quadruplée en surface projetée par rapport au Dv.

Effectivement, Caraïbes, c'est (presque) ça. C'est juste une question de termes.

Ce que tu appelles la résolution linéaire est en fait la définition et elle est presque doublée par rapport au dv.

La résolution linéaire indiquera plutôt le nombre de pixels alignés les uns à côté des autres sur une distance donnée. Elle est généralement donnée en pixels par pouce et ce sont les fameux DPI (dot per inch) ou PPP en français.

Avec un nombre de DPI équivalent et une résolution d'image (en nombre de pixels) qui est presque quatre fois plus importante en hdv qu'en dv, l'image sera effectivement presque quatre fois plus grande dans le cas du hdv.

D'où l'incidence que cela peut avoir sur l'aspect observé de l'image suivant la distance à laquelle on se met pour tel ou tel format.

L'écran géant de Milo est un excellent exemple. A 100 mètres on ne peut pas distinguer la pixellisation et l'image est correcte, mais si il s'en était rapproché à 10 mètres il aurait pu voir une très forte pixellisation et donc une image qualifiée de mauvaise.

St65 voudra bien me pardonner pour l'imprécision des chiffres mais ce n'est pas tant dans le détail des mesures de définition où je veux rentrer que dans la notion de résolution à l'affichage pour tenter d'éclairer le sujet de cette discussion.

st65 · #15 28/04/2006, 20h46

Posté par caraibe

j'ignore si j'ai bien compris tes explication St65
ça voudrais dire que la résolution linéaire du HDV est quand même doublée avec
nos "bécanes" donc quadruplée en surface projetée par rapport au Dv.

C'est cela !

Dans le cas du DV, l'image (analogique) est decoupée horizontalement en 720 échantillons ; en HDV il y a 1440 échantillons.

Il y a donc 2 fois plus de détails dans l'image HDV, dans le sens horizontal.

Meme raisonnement pour l'axe vertical.

C'est le principe de la mesure en "LPH" qui fait qu'on ne peut comparer une mesure en 4/3 et une mesure en 16/9.

Posté par caraibe

Ce qui serait conforme aux spécifications des fabricant...pour un fois.

Le spécifications données par les fabricants sont toujours tenues, sinon imagine les procès...
Par contre, les fabricants "oublient" de donner certaines specs.
voir : http://www.repaire.net/forums/hdv/10...de-1080-a.html

ou bien plus gentiment donnent des specs non standard ;
par exemple, la doc du XL1s annonce : sensibilité 2 lux
et en dessous on peut lire : au 1/8 de seconde.

etc, etc....

milo · #16 29/04/2006, 08h54

les chiffres c'est une chose, les yeux du spectateur sont les juges de paix, et qu'est-ce qu'il disent les miens (par ex.) ?
que -comme la bombe de Boris Vian- ce qui compte avec l'image, c'est la distance à laquelle elle a été prise, ou le facteur de zoom. Exemple en qualité dv :
hier soir sur BBC4 sat, vrai 16x9, une émission sur la musique celtique projetée par un Sanyo Z2 en 1280x720 en 1080i, image de 2m vue à environ 3m des yeux, on constate une qualité quasi hd sur les gros plans (base de comparaison : la même config projetant une image fixe depuis un pc) MAIS une énorme dégradation sur les rares plans larges (deux personnages filmés à environ 8m -à la louche). Conclusion perso : impossible de déterminer une distance type spectateur-écran sans considération de ce qui est projeté. Dans la vie, l'infini est tojours à l'infini, mais au ciné il faut cacher la misère par le flou parfois artistique. La hd offre un réel plus, on a l'impression d'être devant le vrai paysage dans les mêmes conditions, et abuser du zoom produit rapidement une image grotesteque. Ya pas que Mona Lisa dans la Joconde, il y a parfois aussi un paysage d'arrière-plan qui vaut aussi le détour, il faut juste qu'il soit net. En tv hd d'aucuns commencent à se rendre compte que le ciné est inférieur en définition au spectacle en direct, ce nest pas une tare, c'est un peu comme la photo de photographe opposée à la photo numérique (telle que pratiquée par tout un chacun), on ne joue pas dans la même cour. Je parie quand même que ça va influencer les films à venir, cette histoire, car le spectateur moyen assimile qualité du média et netteté, et il y a des choses qui vont être difficile à lui faire passer. En tout cas, la hd a d'ores et déjà conduit à une modification de la façon de filmer (voir l'article TV Sat d'avril sur la coupe du monde en hd)

st65 · #17 01/05/2006, 21h25

L'éminent Charles Poynton indique ceci :
en SDTV, distance spectateur/ecran 7.1 fois la hauteur d'image
en HDTV, distance spectateur/ecran 3.3 fois la hauteur d'image

A+

caraibe · #18 03/05/2006, 12h32

IL ne prends pas trop de risque 3.3* H soit 1.8 la base de l'écran.
ça c'est tres théorique
Peut être éminent mais à mon avis c'est la distance max au dela de laquelle un specateur muni d'une excellente rétine perdra du détail image.
de toutes les experience que j'ai pu faire je dirai de 1.2 (image douce et agréable à regarder à 2 fois la base écran maxi)
on peut se mettre plus loin bien sur mais alors on perds du détail.
En fait suis à peu pres d'accord avec l'emminent truc machin mais bien plus nuancé!!!
et apres affaire de gout.
Faut quand même voir qu'un BON DVD standart passe tres bien à 1.5 fois la base écran (correctement upscalé et avec un projo correct bien sur)

milo · #19 03/05/2006, 13h58

l'éminence parle de la hauteur d'image, pas de la largeur, ou de la longueur plus précisément. C'est différent. selon 4/3 ou 16x9, pour ne pas parler de 1x2,35. (cinéma). Et tout ceci dans la perspective d'un message vidéo IMPOSE au spectateur, pas d'un format "théâtre", où le spectateur se fait ses zooms et recadrages dans la tête, voire avec ses jumelles (de théâtre bien entendu) ... on ne saurait sous-estimer le recadrage circulaire des jumelles... Devant le Grand Canyon (le "désespoir des peintres") on prend des leçons d'humilité.

ornans · #20 05/05/2006, 01h09

Posté par st65

L'éminent Charles Poynton indique ceci :
en SDTV, distance spectateur/ecran 7.1 fois la hauteur d'image
en HDTV, distance spectateur/ecran 3.3 fois la hauteur d'image

A+

En école de cinéma, on apprenait que la "bonne" distance pour regarder un film sur écran mural (en salle) correspond à six fois la largeur (= hauteur) de cet écran, de façon à ce que l'oeil puisse embrasser toute la largeur de l'image sans avoir à effectuer un mouvement latéral

mais c'est aussi une affaire de goût personnel: bcp préfèrent se sentir dans l'image et donc s'approchent bien davantage de l'écran

guy-jacques · #21 05/05/2006, 09h21

c'est aussi une affaire de goût personnel:

Oui,
et, l' "étrange lucarne", l' écran TV initial, nous a dressé à inscrire l'image dans la zône de netteté maximale de notre vision (tache jaune / fovea : qui ne couvre guère que 10° avec un pouvoir séparateur d' 1 minute d' angle : d' où les "600 lignes") …
Beaucoup ont grand mal à se séparer de cette habitude tout au moins tant que les émissions de TV seront toujours basées sur cette définition : on se place donc encore à au moins 4, voire 5 fois la base d' écran …

Personnellement, je suis de ceux qui attendent de la HD, la possibilité de mouvoir le regard … ce qui procure les illusions de relief et de

se sentir dans l'image

; mais, ça donne, aussi, un peu plus de boulot au cadreur … ce à quoi, je ne suis pas non plus habitué !

caraibe · #22 05/05/2006, 11h47

Bien d'accord avec toi Guy Jacques.
Il faut savoir aussi que la "lucarne" de vision nette de l'oeil est yper étroite:
prenez une téloch 71 cm de diag seulement à 2 ou 3m de distance regarder "Question pour un..." fixez Julien
impossible de lire l'indice!!!!
ce n'est pas une raison pour dire que le reste de l'image est inutile et que dans le fond
à 3 m de distance un 20cm de diagonale suffit...
Il est vrai que sur grand écrand (ratio 1.5 base écran ou moins) certain film actuel où certain preneur de vue on qq fois l'habitude de brancher leur cam sur vibromasseur
ça peut être pénible.
Mais regardez la scéne de chasse au bisons de "Dance avec les loups"
Plus l'écran est grand plus elle prend toute son ampleur.
à dire aussi que cinéma et photo ou diapo sont 2 choses differentes et on peut tres bien
accepter en cinéma un piqué un peut moins accentué donnant une certaine douceur
à l'image (en photo suivant le cas aussi)
En ce qui me concerne et ce qui concerne le HDV surtout je conseillerais sauf pour ceux qui sont allergique à l'immersion dans l'image un ratio de 1.2 à 1.5
1.5 à 1.4 c'est ce que je pratique avec la Sanyo Z2 et c'est tres bon
sur mon moniteur informatique c'est du 1.2 (et avec des loupes de 1, mon accomodation me donnant qq probléme en dessous de 80 à 90cm)